Re: [好雷] 幫"社群網戰"平反一下

[icegirlice (美人魚)]

※ 引述《chinasnail (心雲)》之銘言：
: 這部片真的有蠻多值得討論的空間，
: 尤其當把它放到商場上去看的話，
: 在此也提出依些淺見討論討論..
: ※ 引述《magicsky (MASK面具先生)》之銘言：
: : 看到板上許多人說社群網戰很無聊，說實在我好難過
: : 因為看到自己一向追求的價值觀被好多人忽視，可能這也反映了目前台灣的現況。
: : 所以，寫些東西試圖幫這部片子平反一下
: : 其實也就是我自己的心得。
: : ------------------------------
: : 基本上就電影語言來說，我覺得這部片幾乎算是完美
: : 很難去挑剔他什麼，不管演員、演技、角色塑造、節奏、張力、攝影、美感、音樂
: : 但是就議題面來說，我想很多人會覺得無聊，可能就是因為不曾有過一些抉擇的經驗
: : 西方教育教人創造，台灣教育教人複製
: : 大概就是為什麼這部片美國大賣，台灣評價普普的原因吧
: : 我覺得整部片子我在看的是一個創業人在創業路上的各種抉擇和體現出來的結果
: : 這樣的議題，我想用一句裡面哈佛大學校長說的話
: : 現今台灣教育讓人們普遍缺乏創業家精神，很少人會覺得創造工作筆尋找工作來得重要，
: 我覺得這反而是現在年輕人的通病，
: 台灣現在一直教年輕人要創業，然後一直提國外國外的，
: 但是有沒有想過人家的背景，影片中馬克的專業可以電掉多少人，
: 創造工作的前提是手上握有"強大的優勢"，
: 這並不是人人有，如果大家都想創業，誰來當員工。
: 最好搞到店一間一間的開，也一間一間的關，
: 這種口號性質的話，講真的，出社會以後就覺得那真的就是"口號"，
: : 也因為這樣，這部片子是從一個創業者角度下去述說故事的價值觀，
: : 想表現的議題就比較難以引起共鳴，
: : 因為自己在這個圈子努力的打滾，所以這部片子才撥到一半我就一路熱血沸騰到最後。
: : ------------------
: : 我以一個創業者角度來觀察每個角色
: : **創辦人馬克佐伯格：
: : 看他在抉擇一個創意的發現，是該與人合作當老二，但是風險相對較小
: : 還是自己展現自己高於人的專業自己拼，但是要冒很大的風險來的好？
: 現實是怎樣我不知道，但是影片中，很明顯他不是創意的"發現者"，
: : 看他在抉擇面對情與理的層面上，對於夥伴的抉擇，
: : 是該重情，但是留下一個對團隊沒幫助卻是自己貴人的朋友？
: : 還是重理，與對團隊較有幫助的人來往，但是卻要背負忘恩負義的罪名？
: : 看他在分配股份的霸氣與乾脆，你敢直接跟幫你出錢的合夥人喊出你三我七的比例嗎？
: : 就我的經驗，出錢的是老大，就算你點子在好技術再強沒出前一樣沒股份
: : 但是馬克卻可以馬上把股份的事情分配完整
: 事實上根本跟你的認知是相反的，
: 一個企業，主事者必須持有多數的股份，
: 不管出錢的怎樣，不然公司根本無法經營下去，
: 再說三七分會被你解讀為"霸氣""乾脆"，
: 也讓我頗訝異的，出錢的人其實根本也知道自己有幾兩重，
: 懂得輕重緩急，今天如果出錢的人反過來要求七，
: 會不會因此導致馬克換找別人合作，因小失大??
: 這種在商場根本稀鬆平常的事，再說，一開始他們根本不知道會搞這麼大，
: 在則，這種權力，職位，所得分配，
: 在一開始根本沒這麼複雜，就是說了算，
: 他們一開始才幾個人，坐在客廳裡就可以輕鬆敲定的東西，
: 你在學校辦過營隊嗎??還不是幾個幹部坐下來，
: 講你負責什麼，我負責什麼，後面再去討論協調。
: : 看他在投入於創業的時候"做入神"的態度，一個創辦人居然只是拿著一台筆電
: : 像個小員工依樣埋頭苦幹，就馬克本人表示他現在也是成天都在寫程式工作
: : 這樣的熱情，感同身受，這是屬於創業人所獨有的，為工作燃燒生命的喜悅
: : 看他因為朋友的一句話想到一個新功能就迫不及待的馬上衝回家開始寫
: : 這也是一種創業人對於自己事業的莫大熱情。
: : 看他在談判桌上大聲斥責：如果妳們做得出來你們早做出來了！
: : 沒錯!的確創意人人有，但是整合力跟執行力卻大不同
: 這真的很無言，靠陰來的東西還講的冠冕堂皇的，
: 如果馬克真的光明磊落，一開始為什麼要答應那兩兄弟??
: 然後搞失聯，託人家時間，這些為什麼都不提出來講??
       關於這點我覺得只是充分地在說明一個年輕人的幼稚
       不可否認  馬克年紀還小~~~她處理這一塊確實不夠好

       但換句話想   我今天都已經有了新的idea
       我不機車一點 ~不把握時間 我可能就輸了  我不王八一點  我可能就落後了
       社會就是這樣你如果要做的完美 就永遠不可能成功

       我不相信哪個成功的企業家年輕時不是踩著別人的頭爬上去
       很多人會氣為什麼有些人會踩著別人的頭爬上去

       但你為什麼做不到?

       也有人選擇當不要被踩到頭的那個

       不過就台灣而言  很多人都選擇當不會被踩到頭的那個
       這就是為什麼公務員一堆人要考  為什麼連竹科資深工程師都會去考鐵路局


: : 很多人只會空口說夢話我要當老闆，睡一覺之後還是乖乖去上班被狗幹
: : 看他說不出為什麼不要領百萬賣掉軟體而讓他在網路上開放原始碼的表情
: : 看他登上最高點後還是回到原點去思考自己做這些事情的初衷
: : 還有我超欣賞他在談判桌上嗆說：我現在可以把整個鳳凰會買下來當我的乒乓室!
: 這有什麼好欣賞的??我真不懂買下鳳凰會代表什麼，除了有錢，
: 能買下鳳凰會就代表他沒在背後搞人家??
: 這句話對照那兩兄弟一開始在講要紳士，不能野蠻的告人對照起來，
: 格外的諷刺。
: 我沒去研究現實世界的馬克是怎樣的人，
: 但是就影片上來說，他就是個不折不扣的陰險鬼，
                              我承認。所以他贏了。
: 唯一厲害的就是他的專業超強，
: 其他點後面再講...
: : **對於愛德華多
: : 我認為這就是一個標準的創業過程中被淘汰的夥伴
: : 於情，你是一個開國元老，甚至錢都是你出，甚至你還是創辦人的麻吉
: : 於理，你卻是一個無法為團隊帶來收入，也無法一起共事，團隊卻要讓你佔30%股份的人
: : 要是你是創辦人，你會怎麼想你的團隊中的這種角色？
: : 是像馬克這樣無情滅親
: : 還是留住他但是衍生更多問題？
: : 但是我對他說：還記得當初在窗戶上寫的那串公式嗎？這句話大為感動
: : 因為這就是一個創業生涯的起點，這是永遠的印記。
: 愛德華多是整部片最可憐的人吧，
: 我實在不懂他為什麼要被"淘汰"，
: 大家去看一下時間點，他們那時候還年輕，
: 本來就沒有經驗，他哪知道有什麼管道可以"籌錢"，
: 但是他沒盡心盡力嗎??
: 馬克與其說是無情滅親，不如說是過河拆橋的剷除他，
: 愛德華多，大家去看他在公司的地位喔，
: 首席財政官，誰給他的，馬克，
: 30%的股份，誰給他的，馬克，
: 也就是一個占公司這種重地位的人，
: 結果馬克什麼資金的事情卻連事先"知會"都沒有，
: 我今天問版友們，如果你是愛德華多，你作何感想??
: 擺明就是架空他，
: 團隊是一起成長的，如果我是馬克，
: 既然我任命愛德華多當管錢的，
: 我會請他跟西恩去跑資金，
: 更有趣的，明明是馬克的麻吉，股份合約的事情馬克卻沒跟他講，
: 這叫做好朋友??
: 電影那一幕，一個一個報股票持有比例最後大家的表情，
: 真的很經典。
: 附註:窗上的那串公式，明明就跟他的創業毫無關係，
: 關創業起點什麼事，要不是那兩兄弟找上他，
: 搞不好就沒今天的FACEBOOK。
: 套上化學的用詞，那兩兄弟才是"速率限制步驟"，
: 而窗上那串公式，只是他不爽拿來表人的工具而已。
: : **西恩派克
: : 其實我很羨慕像他這樣的人
: : 總是一身交際手腕，舌燦蓮花，用肢體語言以及魅力和人際手腕就可以搞定一堆事情。
: : 我看到他在第一次和馬克會面的時候用的一些社交手段
: : 故意遲到，表示我地位比你高
: : 故意先講自己完美的經歷證明自己的能力，最後才好像突然想到一樣
: : 提到自己其實是最想說的事情，讓對發很輕易的就對你產生信任
: : 他其實就是馬克創業路上的恩人，但是他到底是善是惡，我也無法評斷
: : 但很肯定要是我遇到這樣的人，我也會希望與他共事，至少絕對不要是敵人
: 這種人很多，你也不用羨慕，
: 哪最多??直銷，
: 如果你有參加過一些職場能力的課程，
: 相信你就不會羨慕了，
: 不嘴砲，我拆解給你看，
: 馬克奉西恩為偶像的那一場聚餐，
: 首先遲到，然後一直講自己的豐功偉業，
: 然後講完完全都沒講他要什麼，彷彿他就是點醒馬克的人，
: 他不捲入利益糾葛裡，這種東西，就是"話術"，
: 簡單的說也是善用心理學，
: 對毛頭小鬼特別有用(只涉世未深，不管你專業多強，社會歷練不夠就很容易掉進去)
: 我們來看看現在直銷，大家來看看是不是很像，
: 當初大學被同學拉去做直銷，
: 玩了2個月，我來講當初上面教我們的"話術"，
: 給大家參考，
: 首先呢??帶來的朋友跟她朋友聊天，上限基本上就躲在旁邊不出現，
: 然後把人帶來的下線就先給他朋友心理建設，
: 說等等這個上限多成功啦巴拉巴拉的，
: 然後帶出上限，上限出來的時候，又會提到他們公司多少"成功者的豐功偉業"
: 最後跟他朋友說，我，只是在幫你，這是你人生中的轉淚點，
: 我並沒有要賺你的錢，
: 各位，重點來了，
: 往往事情根本沒有這麼簡單，因為還有後續的"跟進"，
: 請朋友去了解那個被帶來的人後續的看法，
: 來，對照一下，馬克去了加州，
: 煙囪事件，讓我不禁懷疑，到底是西恩故意跑去住他家對面，
: 然後忽然來個"巧遇"，
: 還是就這麼剛好??
: 總結:遲到(遲到藝術大家不知道有沒有聽過，這可以寫萬言書了吧)-->稀鬆平常的
: 講自己的豐功偉業(建立對方的信心，信我準沒錯)-->表現一副決定權在你，你是主角
: 我只是輔助，我沒有獲得任何利益(加深對方對自己的信任，人一旦跟對方產生
: 利益關係，防衛心就會馬上浮現)-->提出一個小建議(讓人完全相信他是有能力的)
: 這個流程走一遍，一堆沒社會歷練的回家心情就七上八下了，搞不好一整晚睡不著了，
: 屢試不爽，給大家參考。
: : **雙胞胎兄弟
: : 標準的偽君子，雖然他們看似受害者
: : 但是從大哥說的：我們是哈佛的紳士，我們不能野蠻的告人
: : 但是之後還是上了談判桌討糖吃
: : 對於這樣的人，社會上比比皆是，你只是有想法，但是你根本沒辦法實現他
: : 就算你弄出來了，你也無法把它發展好，然後就開始說別人的東西是你的
: : 誰誰誰的想法我也有過，到處運用關係打壓人
: : 真的非常看不起這樣的人。
: 這對兄弟是整片我第2個同情的人，
: 大家看完，總會以FACEBOOK最後這麼成功的角度去反推，
: 但是如果用時間正面推過去的話，
: 講真的，這兩兄弟比馬克值得讚賞太多太多了，
: 先提一個一開始整個構想，
: 就影片來說，FACEBOOK會這麼紅感覺上就是無心插柳柳成蔭，

    不好意思，這對雙胞胎是我最不同情的

    第一 我本來就很肚爛那種拿權力勢力去做關係的人
    第二 或許他也正在做他的想法  但是~他做到哪去了?
         當他正在划船正在泡妞的時候  馬克跟瘋子一樣地在那邊寫程式
: 當初這兩兄弟本來就是想做一個哈佛理的社群網站，
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
       這就是我覺得他們更不值得同情的地方。
      我不是哈佛人我就不能享用到那麼好的東西嗎?
      他們一開始設定的範圍就是哈佛，這就是侷限。
      fb今天受歡迎的原因是因為他的範圍廣大
      也許一開始只是一些大學，到後來變成真正的生活化
      而現實層面呢? 我爸今年53歲 我媽今年51歲 他們也有fb
      我朋友開美甲工作室 他成功地用fb來作社群活動

      我要講的重點是  今天幸好那對雙胞胎沒成功~
      如果它們成功了~~~這個社會就不會進一步！

: 影片沒有交代為什麼他們要做這網站，
: 我腦內補完的推測是，他們一開始應該使是要做一個人脈的社群網，
: 畢竟哈佛理神人很多，你想像一下，台灣有一些EMBA是給一些大企業家去念的，
: 如果你有辦法把他們之間建構出一個緊密的社群網，
: 是不是某個程度就是為自己的人脈有效率的鞏固了，
: 至少可以得其門而入，
: 所以一開始找馬克的時候，
: 影片部沒有去講馬克加入團隊有什麼好處(包括職位薪資等等)
: 很多人覺得這兩兄弟沒本事，我的看法卻不然，
       我覺得能改變這個社會跟世界的一個介面
       不應該是侷限在某個程度或是範圍裏面
       我的意思是~~~mark當初選擇史丹佛大學也能使用fb
       就是讓這個社群網站更無限制的一種新的思維

       就好比~~ptt的學名叫做台大批踢踢~可是現在不是台大的也能使用了  :)
       所以ptt變得範圍更廣  得到的資訊更完整更多元化不是嗎？
: 這社會上，不一定一定要該專業最強的人才能當頭，
: 有人規定張忠謀一訂專業要比旗下工程師強嗎??
: 本來老闆找員工來幫他做事，就很正常，
: 不過他們倆跟馬克比起來，我覺得誠信上來說高多了，
: 我承認馬克是天才，但是如果那個系所找3個人比不過一個馬克嗎??
: 這兩兄弟等了馬克多久，如果這兩兄弟不把馬克當作團隊的一分子的話，
: 大可在馬克消失1.2周就踢掉重新找人就好啦，
: 我不是學資訊的，
: 但是我實在不相信FACEBOOK的程式碼會難道整個哈佛沒人做得出來??
: 硬要講這兩兄弟敗在哪??就是他們太"紳士"，
: 很像決戰時刻裡的英國VS梅伯的民兵，什麼都覺得這樣不符合紳士，
: 最後被民兵玩一樣，不過倒楣的是，他遇到了一個真的想玩他們的人，
: 那個人就是馬克。
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: : 這部片滿滿的創業者心境，請大家看的時候記得轉換一下價值觀去欣賞他
: : 會比較容易進入狀況
: : 至於不知道怎麼轉換心境的，至少先去看一下窮爸爸富爸爸了解一下雇主跟雇員的差別
: : 這樣應該就會比較容易懂這部電影。
: 影片裡有幾段讓人匪夷所思的橋段，
: 什麼叫做學校應該表揚他，因為他幫學校找到網路漏洞，
: 就算是這樣，那道用別人照片，竊取別人隱私的罪呢??
: 馬克還真是會強詞奪理。
: 我知道很多人立場上就是勝者為王，有錢為大。
: 但是講真的，馬克只是特例，如果有一天這種人從天上跌下來以後，
: 會怎樣呢??不幸的是，我周圍有一個朋友就是這樣，
: 當然他不是什麼偉人，沒人會注意他的故事，
: 但是當他落魄時到處求人卻求助無人的辛酸，
: 有時候還真是讓我覺得，人，就算一定要踩著別人往上爬，
: 還是可以選擇有格調一點的方法。
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我比較希望你能舉例如何踩著頭又能格調
                                 因為我有點想要了解這要如何並行


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.24.43.61
※ 編輯: icegirlice      來自: 114.24.43.61         (11/07 16:40)
推 magicsky:最後一個問題我也想知道
推 letibe:不嘹解商業生態的人，當然可以談格調談品性。不過商場就是
→ letibe:戰場，你上了戰場還和敵人談愛與和平?
推 haha98:帽子哥等等就來了
推 gs1:他沒有贏阿 該賠的也是賠給人家了 現在更落得罵名 大家堤防
推 DrPeace:如果要大講商業經  那雙胞胎真的是太蠢
→ DrPeace:太天真的去相信一個人
→ DrPeace:他應該要像APPLE對TPK那樣  叫你做  但不跟你說這是什麼
推 nourri:對某些人來說 賺的比別人多就是贏
推 magicsky:樓上不然商場上怎樣才叫贏？  我比你有愛心？
推 nourri:所以你是這個意思沒錯阿 反問我幹嘛
推 gs1:他唯一成功的就只有搞掉尚恩吧 其他也沒佔到什麼便宜
推 talk2me:我覺得很多人看完不會同情雙胞胎甚至會賭爛很正常啊, 因為
推 magicsky:是阿所以如果你不回答我的反問就是你也同意這個說法了
→ nourri:這也難怪一堆人抄襲竊取 反正我做成功就好了
→ talk2me:PTT的氣氛本來就偏仇富....
→ nourri:我不覺的是這樣 只是陳述你的想法只是如此
→ magicsky:所以我反問你 你對這個問題是抱持閃躲的態度阿 幹嘛閃？
→ talk2me:我覺得Sean說的一句話很有意思:"你現在還會想買唱片嗎?"
→ nourri:沒閃阿 我就說我覺得不是這樣 可是講了又如何 也不就是不同
→ nourri:意見 難不成這有正解
推 letibe:Mark除了沿用網路社交的概念，其他的部分都是抄襲而來?
→ magicsky:但你只是不同意 但是你說不出你覺得是怎樣才對出來討論阿
→ letibe:怎麼講得好像他和台灣媒體一樣
→ nourri:你要翻解答本對答案齁
→ magicsky:樓上你的對話裡面沒有討論這回事嗎？只有答案
→ nourri:我覺得道德也是商場上重要的 上課書上也有教 更何況今天馬
→ magicsky:是重要的沒錯 但你問的是 賺的比別人多就是贏這件事
→ nourri:克被告 還賠了雙方錢
推 DrPeace:今天是雙胞胎兄弟太遲鈍  不然早就是法律問題了
→ nourri:這就不僅限於道德層次了
→ magicsky:我說商場上是這樣 你說是道德重要道德勝利才是贏嗎？
→ DrPeace:法律這種東西  越早才能保存越多權利
推 letibe:我可不記得管理學教過不能拋棄夥伴，可以說詳細一點嗎?
→ magicsky:但事實上就是 商場上的道德都是形象包裝 賺輸人就是淘汰
→ magicsky:你以為企業家們捐款做慈善都是道德嗎~?
噓 elvissheng:很多人看到別人不擇手段可以成功 就以為自己也可以XDDD
→ nourri:我沒這樣想阿 有一大部分是節稅阿
推 t9002:但他就是成功啊
→ nourri:但是捐款是雙贏 跟馬克踢走別人不一樣
→ nourri:就說今天馬克也不單是道德問題 不然賠三小錢
→ magicsky:就結果論 以道德這標的物的投資報酬率而言 賠款算大賺
→ t9002:不然是什麼問題?
→ nourri:我的教科書上還真的有教企業道德......
→ DrPeace:結果論?  那你最好期待以後碰到的都是這種紳士
→ DrPeace:台灣廠商就是這種心態  專利被告一屁股
推 Zzzcrow:馬克都自願持股比60%->51% 道德帝還緊忙表述錢賺多就是贏
→ t9002:樓上舉個例吧
推 letibe:當然每本都有企業道德，只是我沒上到不能拋棄夥伴
推 magicsky:親愛的dr 你不知道apple剛剛敗訴一個專利賠了數十億？
→ magicsky:不要什麼都台灣台灣 商場全世界都依樣
→ magicsky:所以有人會因為這件事情說apple是沒道德的公司？
→ magicsky:用道德論調商場實在很無言
推 DrPeace:我沒跟你說道德呀?  你跳錯人了吧
推 gs1:馬克能維持60%才神奇吧 現在的20~30%才是合理的正常情況
推 t9002:做生意就看這個啦$$$$$$$$$$$$$
→ DrPeace:我就是用商場論說雙胞胎兄弟太蠢沒保全權利
→ DrPeace:你要是以為你能跟馬克一樣這樣搞  就準備跟威盛一樣
→ nourri:我覺得他道得上有問題 但也是觸碰法律才要賠錢
→ nourri:結果你就抓著道德一直跳
推 t9002:推樓上
推 letibe:這樣也能扯到威盛?你乾脆說他支持馬克導致金融海嘯好了
推 DrPeace:提到威盛是有人要我舉例  那我就舉個被告的威盛
→ DrPeace:威盛運氣不好，碰到的公司不是雙胞胎兄弟這麼紳士。
推 sleepmajesty:太紳士自食惡果阿 狠一點就行了..
推 gs1:我覺得這部電影 尤其馬克還是猶太人 應該會被南方當題材吧XDD
推 haha98:馬克之前就出現過了
噓 senate0125:雙胞胎加上他那個朋友已經到白癡的地步了
→ senate0125:格調往往是成功之後才會出現
推 iori35i:其實雙胞胎只有哥哥堅持不告吧 另外兩個早想請黑道 告馬可
→ iori35i:而且其實哥哥沒想到可以擴張這麼快吧 當他聽到劍橋 我笑了
推 Ubuntx:討厭雙胞胎+1 不過崇拜馬克英雄蓋世 很MAN 希望以後也能一
→ Ubuntx:樣英雄蓋世的人  最好要分清楚夢想跟自身現實條件的差別
→ Ubuntx:人總是得到好處就叫囂  自己吃虧就見風轉舵改變立場的生物
推 Ubuntx:某種程度上我覺得雙胞胎跟馬克是同一種人
→ Ubuntx:只不過雙胞胎應該可以說是自我感覺太過良好  真正缺乏經驗
→ Ubuntx:的是他們這兩個自認為聰明過人  很會利用身邊資源的聰明人
→ Ubuntx:雙方都是機會導向的目的主義者 可是差別在馬克深具自知之明
推 chinhan1216:我只度濫他對待愛爾華多的方式~ 狠到另人受不了
推 Anns:幫推
→ laughters:我覺得愛爾華多自己也有檢討的地方
→ laughters:自己都是哈佛裡學商的,竟然對簽約這麼不謹慎
→ laughters:老實說 他自己也應該了解到 隨著FB的快速發展
→ laughters:再對照自己的貢獻,其實真的只是剛好而已
→ laughters:畢竟就"片中"來看 他後期對於FB完全沒有任何貢獻
→ laughters:而他自己也只想坐享其利,沒事坐著等著拿30%
→ laughters:這樣其實只是顯示出他的無知加上貪心而已
→ laughters:他的確是在開頭幫了FB很大的忙,但是FB要成功
→ laughters:老實說每一步都是必要 他也說FB不能停站一天
→ laughters:所以若要以最前面的19000來坐享股權30%
→ laughters:除非真的貪到忘我,一個哈佛的高材生也早該有警覺心
推 gs1:噗 樓上 你有看過美國公司發展的資料嗎 怎麼會講出這種話
→ gs1:就算是google 也是用號碼牌來分的 投資本來就是先搶先贏
→ gs1:以他的資歷排二號 拿這些股份根本就不過份 這些是他應得的
→ gs1:以美國現有投資創業案例 馬克踢掉尚恩愛德華可以說是非常詭異
→ gs1:最後讓他和解賠償也是是剛好而已
推 sleepmajesty:我非常懷疑為何mark沒被雙胞胎找人幹掉....
推 laughters:回gsl:雖然想認真和你討論關於股權的事情
→ laughters:但是看你用google經營來比facebook
→ laughters:我想你應該也只是隨便推文回應而已
→ leeheng:給DrPeace兄，軟體跟硬體不一樣，你不跟我說要做啥是做不
→ leeheng:出來的