Re: [好雷] 變形金剛3 多數的利益不代表正義

[losesoul01 (make a change)]

前面有板友提到稱呼應該要在地化 想想也有道理
因此本篇用OP至尊取代柯博文的稱呼 以美加王取代密卡登的稱呼

※ 引述《littledragon (Bouncer)》之銘言：

謝謝原po的分享 頗令在下起共鳴
在下也有一些想法想說

我說麥可貝的說故事能力 差了詹姆斯柯麥隆真不只一個檔次
阿凡達讓人看了都覺得壓迫納美人的人類真是萬惡
TF3卻讓人覺得變形金剛們應該滅了人類才對...
會討論成這樣 我想不是這個議題本身有多值得爭議
而是麥可貝說故事能力實在太差吧XD

前面有板友提及 如果為了人類文明的建設 要滅掉黑猩猩棲息地也只能滅掉
嚷著要保護黑猩猩而不這麼作恐怕會成為全人類的罪人...
我倒想說 如果黑猩猩已經進化到如此程度
有坦克戰機飛彈和大砲可以滅了人類
(別忘了 從第1集開始有一半以上的狂派都是人類滅掉的 而不是博派)
再加上以第3集人類的戰力來看 幾個步兵都可以打死震盪波的話...
我想這麼威猛可怕的黑猩猩還是別招惹的好 人類還是另謀出路吧
免得搶棲息地搶不成反而被黑猩猩們消滅 那就難看了
畢竟識時務者為俊傑啊 ( ￣ c￣)y▂ξ

(我想許多觀眾都站在狂派的觀點 因此跟狂派一樣忽略人類的戰鬥力有多可怕)

(要不然就是放聰明點 跟博派一樣和人類合作 你看OP至尊的裝備變得多精良啊
 反觀美加王就很可憐啦 都沒人替他修理...)

以上是基於計算利弊得失觀點的考量
得出其實變形金剛們如果夠聰明的話最好不要來招惹人類的結論XD
不過顯然我們的主角 OP至尊是屬於"正義魔人""道德魔人"的範圍
他不是這麼想的~


原po原文部分恕刪

: 下面才是我想表達的小看法…
: 我很感動的是柯博文的高貴情操 我也有跟各位一樣的疑問
: 柯博文一幫人 大可以像狂派一樣 奴役人類 重建賽博坦星
: 就像人類一樣奴役牛務農 奴役馬戲團
: 那他為什麼要挺身反抗呢
: 當然如版友說的 柯博文不爽御天的卑鄙行徑
: 光幹掉隊友這點就足以開戰了
  同感 雖說"為自由而戰" 但我一直覺得有一部分其實還是"為生存而戰"
  因為御天不只是想復興賽博坦 而且他想滅了博派啊~
  (要不然為什麼不跟博派聯手 反而要用太空梭把他們送走?)

: 重點是他的理念 他根本沒有想保護人類的意思
: 只是為了捍衛自由這樣的美德而戰
: 這點我贊同 應該說 這點是絕對說得通的
: 不過私以為柯博文其實也是有部分是基於保護人類的想法
: 不太可能完全沒有 因為麥導三集以來有許多橋段不斷強調人類與博派的情感
  推 這部分麥可貝在前兩集描述還不少
  我想這也是第3集OP至尊行動的動機之一

: 有版友的舉例不錯 柯博文像是動物保護團體老大
: 像是住在壽山的人反過來保護猴子之類的
: 不過 也有人舉例說 為什麼人不吃狗肉 吃狗肉甚至犯法或被公幹之類的
: 因為人跟狗之間的關係 大多屬飼養寵物關係
: 而這樣的關係會相較於奴役牛務農 以及豢養雞鴨羊為食物來源
: 有著截然不同的情感依據 畢竟寵物跟奴役 是奠基在不殺的前提
: 而寵物除了不得殺之外 還多了要讓牠過好生活 讓牠健康快樂
: 以滿足人類欣賞動物可愛 也就是美感的需求
: 以滿足人類愛與隸屬的需求等
: 但人類跟博派的關係 從前兩集的互動來說
: 並不像是人對寵物狗 人對務農牛與馬戲團 人對食用雞鴨羊
: 那類不平等的關係
: 而是更接近平等的關係 人類也屢次協助博派獲得不少勝利壓
: 可見人類在博派心中是盟友或是同事關係 儘管這個同事不見得是好同事
  同感 推上述觀點

: 而人類在狂派眼裡就完全是個類似奴役牛之類的生物
: 從第一集博派的對話可得知
: “人類是個原始暴力的種族 為什麼要幫助他們??”
: 柯博文回答 “人類還年輕 還有很多要學 而且人類有他們良善的一面”
: 其實地球人跟賽博坦星人 並沒有太大的差異阿
: 地球人只是年輕了些 思想發展上也還沒有博派那麼進步
: 多少會自私貪婪 會為了廣大利益從眾而忽視弱小
: 但是看看狂派 跟人類的差別除了高科技外 思想並沒有太大差異
: 因此對柯博文而言 狂派的思想是………
:                 “你落伍了”    by關羽
:              “這樣跟人類有什麼兩樣…..” (這我自己說的啦..)
  哪 就是第一集大黃蜂被人類抓走的時候
  鐵皮很不滿地問OP至尊 為什麼還要保護人類? "他們原始又野蠻"
  很顯然 博派雖然不像狂派想消滅或奴役人類 視人類為螻蟻
  但也不是每個博派都像OP至尊一樣對人類平等視之
  大概是把人類當成原始人那樣的感覺
  就像阿凡達裡人類把納美人當成原始人

  此時OP至尊的回答卻是"難道我們就不是嗎?"(原文似乎是"What different of us"
  也可翻譯成"我們(與人類)又有甚麼不同?")
  然後就接到原po說的OP至尊看到人類有善良的一面
  很顯然 在OP至尊眼中人類和博派是一樣的、平等的
  同樣會智慧思考 有同樣的良善一面 當然也有同樣的擁有自由的權利
  也因此他才會決定 寧願犧牲自己毀滅火種源也不能讓狂派毀滅人類
  因為在他眼中 人類和賽博坦星人是一樣的 沒有什麼不同
  也因此 可以完全合理解釋為什麼在第3集OP至尊會幫著人類消滅狂派
  狂派要消滅或奴役人類  在他眼中就跟要消滅或奴役博派是類似的
  狂派破壞了(不管是博派或是人類)擁有自由的權利
  而在第一集結尾時 OP至尊再度重申了他的觀點:
  我佩服你們的勇氣，雖然種族不同，但你們展現的勇氣與我們並無不同
  (這裡其實可以小小看出
   雖然一開始OP至尊說"看到人類的善良" 但還未完全平等地看待人類
   直到第一集末 才對人類完全平等看待 但尚未到第2集末時對人類那樣有感情)

  到了第2集 麥可貝繼續在博派和人類之間的關係上加以著墨
  一開頭時人類和博派一同作戰消滅狂派 人類其實也有出動軍隊幫博派啊
  這不能算是人類單方面利用博派吧 說互相利用還差不多
  更何況 博派的裝備補給和能源全都是人類提供的吧
  (要不然在第1集被打斷的大黃蜂的腳難道會自己長出來嗎)
  雖然人類高層對博派的存在也有意見  OP至尊也了解其實人類也沒那麼善良
  (他說"我知道你們有多麼黷武，把武器技術給你們只會是災難")
  不過可以看出他們跟一同作戰的基層士兵感情不錯
  更別說這些基層士兵在根本搞不清楚山姆要幹嘛的情況下
  幫著山姆而且還糊裡糊塗跟狂派打了一仗  這已經是仁至義盡了吧
  如原po所說 博派把人類當成他們的同事或同盟
  而不是他們奴役人類或人類奴役他們的關係
  (也正是博派認為他們跟人類是這種彼此信任坦誠的同盟關係
   因此到第3集OP至尊發現人類對他有所隱瞞時才會這麼火大)
  板友們心中的疑問 OP至尊幹嘛幫著人類打狂派
  這問題狂派在第2集的樹林大戰中就問過了XD
  而OP至尊的回答是"你們不會只殺一個" 甚至為了保護山姆而死
  其實再度證明在OP至尊眼中人類與博派有同樣的生存價值
  最令我印象深刻的是最後一幕 OP至尊與山姆一同站在甲板上
  OP至尊以非常感謝和感動的語氣謝謝山姆救了他
  此時他對山姆的態度不是面對一個比他低下的種族 而是一個摯友
  這種情況下 比起一直追殺他們消滅他們的狂派
  我想OP至尊會對一直幫著他們的人類(雖然也有利用的成分
  而且也不是每個人都那麼善良...)比較有感情
  反而不太可能只因為狂派跟他是同種族而幫著狂派吧
  雖然他也很想復興賽博坦 但也不太可能同意藉由奴役人類來復興賽博坦
  而顯然 在第3集裡 如果不同意奴役人類 就算你不打狂派 御天至尊也會滅了你...

  延續第一集與第二集博派與人類建立的情感
  但是到了第3集 開頭就再度證明了人類沒這麼善良XD
  利用博派遂行美帝主義XD 又對博派隱瞞了重要的訊息
  (也因此OP至尊氣到不願跟人類高層交談)
  劇情中間人類又把博派送出地球 似乎是背叛了博派
  看似博派已經沒有任何理由幫著人類了
  不過基於前2集博派對人類已經有一定程度的了解 交情與信任
  (雖然沒那麼善良 但也沒那麼差勁)
  雖然人類當中一直有雜音想把博派趕出地球
  但是一直到御天至尊以博派前首領身分下令人類要把博派送走
  人類才真的把博派送去搭太空梭
  (人類就算不想把他們送走 但他們的高層自己都這樣下令了
   有什麼理由留他們 沒想到被擺了一道)
  博派可能也知道人類送走他們是御天詭計導致
  並非完全是因背叛他們 想趕走他們
  (太空梭爆炸時女部長錯愕的臉 說明人類也沒這麼壞XD)
  因此一方面為了理念不同
  一方面也算是為了保護人類 跑回來支援傻傻被擺一道的人類
  我只能說 OP至尊的觀念和行為 從第1集到第3集的脈絡看下來
  其實都滿一致的 在這3集過程中可以了解第3集會什麼會有這樣的行為
  而不是在第3集突然變成賽博坦星的叛徒XD

  至於第3集博派完全成了美國大兵幫美國遂行美帝主義的問題
  有板友認為這下完全變成人類利用博派 而非互利共生(或說互相利用XD)
  我只能說原本在地球秘密存在的博派
  因為第2集墮落至尊這麼一攪和全部化暗為明
  變形金剛們要在地球生存 需要維修 裝備和能源 這些預算
  要人民拿錢養一群只吃飯不做事的外星人們 國會審預算時會過嗎XD
  要有正當的理由拿錢養他們 唯一的辦法是把他們編進某一部門
  比如國防部  然後用國防預算養他們才有可能吧
  這種情況下 養了一群只吃飯不做事的兵有可能嗎
  反而他們成了美國大兵幫美國剷除異己比較合邏輯XD
  至於第2集為什麼會有預算養他們...
  我只能說當時人類還不是普遍知道變形金剛們的存在
  可能是用Nest這個單位的預算蒙混在其他部分的預算裡過關的吧

  如果要我用比喻 說明賽博坦與人類的關係 我會這麼比喻:
  世界上有某產油國甲國 原本為一興盛國家
  後來發生了叛亂和內戰 因為長期內戰導致油井遭受破壞或耗竭
  後來由於原本的政府打輸了 流亡政府因而帶領軍隊流亡
  最後在另一產油國乙國接受政治庇護
  此時甲國的叛亂軍仍持續攻擊其流亡政府及乙國
  但均被甲國流亡政府之軍隊及乙國軍隊聯手擊敗
  此時甲國叛亂軍對甲國流亡政府提出和約
  和約條件是消滅乙國並佔領其油田...

  當然甲國流亡政府同意和約消滅乙國也是一個選項
  但是這樣還會覺得 甲國流亡政府反過來消滅乙國很正義嗎?
  我只能說乙國真的很倒楣 飼老鼠咬布袋 以後人不能亂收留...
  應該要讓流亡政府繼續流亡管他去死XD
  當然板友會覺得我是人類 所以以都是人類的視角來看待
  但是同樣是有智慧能獨立自主思考的生物
  我要說：有甚麼不同?
  我幹嘛要跟著狂派的想法貶低人類
  更何況如果要以強大或弱小來定義一個種族的高下
  以電影來看人類戰力強大不遜於變形金剛啊XD

以下部分恕刪 但的確非常同意原po論點
感謝原po提出討論
: 早期人類不也在奴役人類嗎 那為什麼現在奴役人類就違反人權
: “為什麼那個捕快要打他 就因為他窮!!!!!”    by龐青雲
:               因為人權是普世價值
: 有人會說 人權是就人類的角度而言 不適用在比人類高等的外星人
: 比人類高等的外星人 奴役人類就沒什麼問題 人類不也對其他物種這麼做嗎
: 但是 近幾年來 就連奴役動物的部份也開始備受爭議
: 是否代表我們道德觀的範圍開始擴大到其他物種
: 而不只侷限在人權了
: 還是有人要說 這是已開發國家的想法 對於那些貧窮國家呢
: 姑且不論 “飯都沒得吃了 管他是誰的糧” 之類的官逼民反
: 窮都窮死了 難道因此燒掉偌大雨林來務那沒多久就得休耕的農
: 就比較合乎情理嗎
: 的確 賽博坦星的芸芸眾生也有需要重建 需要被解救
: 我們可以理解體諒他們的苦難 但是不能認同他們的作為
: 就像我們不能認同貧窮國家奴役童工一樣
: 不能因為他窮 就允許非人道的事件發生
  就是我前面在其他板友文章中的推文也有提到 其情可憫 其行可誅
  結果有人認為從狂派的角度來看就沒有其行可誅的問題╮(′～‵〞)╭

: 很多是用多數人的思維去解讀柯博文的想法
: 然而 人類如此 不代表外星人就該如此用功利角度思考所有事情
: 狂派對人類的奴役態度
: 並不像納美人那樣抱著感恩謙卑的心給獵物一刀斃命
: 減少其痛苦 並兼顧其永續發展
: 而是一種全面毀滅性的侵略 人類如此 不代表外星人就該如此
: 也不代表這是公義之舉 況且人類近年來已經有在反思
: 畢竟不反思 對萬物不謙卑地予取予求 人類必定會滅絕
: 柯博文經歷過家園的大滅絕 更加了解這點
: 為什麼阿凡達女主角不讓男主角被外星狗殺死
: 卻選擇殺了狗救他 女主角的回應是
: 因為他不怕死 而且他有著更強的意念
: 但女主角還是為無謂的殺生感到超不爽的阿
: 或許 柯博文選擇不讓人類被狂派奴役 除了為自由而戰外
: 也是基於類似的理由 只是他不明說罷了 怕人類得寸進呎
  所以OP至尊沒把武器科技教給人類啊
  他知道人類也沒那麼好XD

: 縱使人類有他自私的一面 在劇中柯博文被欺瞞也是超不爽的阿
: 但他也知道 人類還有很多要學 思想隨著歷史教訓不斷地進步
: 良善的一面也不斷地被激發
: 重點是 多數不代表就是對的 如果多數就是對的
: 那以後所有決策都交給全民公投就好了
: 就不需要選出真正專業的代表來做重大決策了
: 今天如果狂派不是以奴役的方式　而是以一個對等的方式
: 請求人類協助重建其家園的話　或許博派不會有這麼大的反對聲浪
: 說不定還可以傳授人類高科技來做交換條件　讓彼此都能蒙福
: 這才是對弱勢應有的對待方式　將福利回饋給底層　而非壓榨他們
: 況且 柯博文第一集自己也說過 “I’m already home.”
: 這大概就已經為他保護地球與人類做最好的解釋了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.146.177.66
※ 編輯: losesoul01      來自: 122.146.177.66       (07/05 23:38)
推 hikaruton:推~
推 frozenmoon:推黑猩猩
→ frozenmoon:下個月有部電影猩球崛起就是在講黑猩猩的逆襲
推 singlecolor:我是覺得科科文不該殺了御天  他好像有點走火入魔了
  樓上說得好 我一開始也是如此覺得 我覺得OP至尊保護人類很好
  但殺了自己的老師未免太過
  但有板友推文我覺得很有道理
  御天身為博派前首領卻陣前投敵 又殺了同袍鐵皮
  若不處決 博派以後在地球上很難立足
推 hahamula:在地化譯名 那應該是無敵鐵牛和巨無霸....XD
  Megatron翻成巨無霸可接受
  但Optimus Prime翻成鐵牛好像不太合...
  所以我折衷用90年代的翻譯

推 lym0715:因為要找個跟電影不同觀點的點來吐嘈 才會讓人覺得有想法
  阿凡達就沒引起這種論戰XD
  我覺得問題還是出在麥可貝身上啦

推 masayo:密卡登前幾集一句"你就是保護弱小才會輸" 這集御天一句
→ masayo:"你就是作不出困難的決定" 到了最後一集最後三分鐘
→ masayo:柯博文終於作出了困難的決定 不管敵人虛不虛弱 有沒有交情
→ masayo:都不給東山再起的機會了...這樣看也可以啦
→ m19871006:某些覺得人類該死的只是因為不想看到人類出現在電影裡
→ m19871006:跟故事本身其實倒也沒啥太大關係
推 michaelch:麥可貝低劣的深度居然討論成這樣...我看來就是流氓互幹
  我只是討厭 板友們把壓迫弱勢的價值觀講成"這樣才是對的"罷了!
  我認同OP至尊的觀點和行動 所以寫文為他護航
  就這樣而已

→ michaelch:美國是流氓,文哥也是,御天也是,俗辣登也是,像異形那樣殺
→ michaelch:到肝膽俱裂拼血腥...爽嗎?連搞美國自慰都弄得2266
→ michaelch:麥可貝TF系列的情感架構,遠遠不及他以前的ID4+世界末日
推 littledragon:回樓上 ID4 不是麥可貝的電影...
推 joe6304105:麥可貝還拍過黑暗騎士呢
→ yuhung:ID4是Roland Emmerich(史前一萬年,明天過後,2012  etc)
推 littledragon:感謝版大的認同 我想也的確麥導這次沒有把故事說好
→ littledragon:畢竟現代人自己都不認同自己的作為了
→ littledragon:對於博派的行為 當然更加匪夷所思...
→ littledragon:比較符合觀眾心理的行為 地獄怪客二的結尾就比較人性
推 michaelch:恩...老實說文哥是TF系列裡唯一算是有"理念"的角色
→ michaelch:其他都滿自婊的~文哥第二集掛得真的很棒,第三集戲份壓縮
→ michaelch:到他只能花5秒打嘴砲...硬扯自由...說服力自然很爛= =
  OP至尊的理念不是到第3集才忽然硬扯
  會讓你覺得硬扯絕對是麥可貝沒有處理好的錯XD
  po這麼長一篇是因為我個人認為 若沒有情感的因素 只是為了理念可以戰到死
  理由真的太薄弱
  人類是情感的動物 我想電影裡的變形金剛也是
  如果沒有情感的支持 只是喊喊口號 根本沒有動機去為理念犧牲奉獻
  第一集OP至尊對山姆解釋狂派時提到"狂派殺了所有反對他們的人"
  正因有人破壞了"享有自由的權利"而引起導致滅國的戰禍
  電影中的OP至尊經歷了國破家亡的慘痛 又與地球上的人們建立了情感
  到了第3集要奴役地球他不會同意
  因而支持著"為自由而戰"的理念在第3集最後展開大戰
  我想是很合理的

推 littledragon:應該說只要是領導階級的至尊 劇中會較強調他們的理念
推 macefindu:OP 樂觀尊者 Megatron 百萬創  這該是最貼近原意的譯名
推 TX55:感謝原潑支持在地化XD
推 TX55:Optimus不是樂觀 而是拉丁文的"Best"
→ TX55:所以是"頂級至尊" XD
→ TX55:Megatron則是百萬王
→ TX55:我是說如果硬要翻會變這樣XD
推 TX55:看完了 給個推~
※ 編輯: losesoul01      來自: 122.146.177.66       (07/06 11:44)
推 GENETIC2:在地化還是支持鐵牛&巨無霸XD
→ brianstudent:難看死的變形金剛3 IMAX 3D 也讓我想吐(效果是還OK)
推 AWainwright:樂觀是Optimistic XD OP至尊則是Optimus