推 imagine:推一下，我也認為圖騰無法分辨現實與夢境 08/25 09:29
推 hikaruton:同意~ 08/25 10:28
推 nycw:謎底都解開了 08/25 10:35
※ 編輯: Asus08 來自: 124.9.133.99 (08/26 00:31)
※ 引述《october9 (每天比昨天更好動)》之銘言：
:
: 關於圖騰的部分，和我看電影得來的結論不一樣。
: 先說結論，
: 我的結論是︰圖騰可以分辨夢境與現實。
圖騰無法分辨夢境與現實
: : 如果對於這手法有些瞭解，那我們就看看這片子裡最經典的誤導好了：那個讓人
: : 魂牽夢縈的陀螺。
: : 導演不但不斷讓它出現，還刻意把它放在最後的畫面，弄得一副好像它很重要的
: : 樣子。如果它倒了就能讓觀眾安心，如果它不倒一切就好像失去意義。無數網友
: : 長篇累牘地熱烈討論最後它到底倒了沒有，但我們都忽略了一個最重要的問題。
: : 套句最近常看到的梗：
: : 「你…什麼時候產生了『圖騰可以驗證夢境或真實』的錯覺？」
: : 讓我們回到最初的教學，Arthur教導Ariadne圖騰為什麼重要。
: : 「那可以幫助你知道『自己是否陷入了別人的夢裡』。」
: : 注意喔！圖騰的用意，僅限於驗證「自己是否成為了被設計的subject」而已。
: 注意喔！Arthur並沒有說「僅限於」。是什麼時候被植入這想法的呢？
: : 當陷在別人的夢中時，你無從得知自己在作夢，但你可能憑經驗察覺不太對勁，
: : 於是確認圖騰，發現果然消失了或是偽造的，你就知道啊哈～有人要陰我了。
: : 但是Cobb接下來卻用回憶的語氣提到幾件事情：「陀螺是Mal的圖騰。」「圖騰
: : 的概念就是她提出的。」「在夢中，她總會讓這陀螺不停地轉動…」
: : 但你有沒有發現呢？最先提出圖騰概念的Mal，她所使用的無限轉陀螺在Arthur
: : 的定義中卻根本是不及格的。因為陀螺在「現實」與「陷入別人夢中卻不自知」
: : 的狀況都不會無限轉動，無限轉只會發生在「她自己知道在作夢」的情況。換句
: : 話說，這圖騰根本就沒有Arthur所說的防備別人暗算你的功能。充其量就只能
: : 在自己明知作夢時，看著好玩、安心而已。但重點是「你必須自己知道在做夢」
: : 才能控制它無限轉，那條真實與夢境的界線終究還是得自己去掌握，陀螺轉不轉
: : 根本就不是重點。
: 以上這一段，「陷入別人夢中卻不自知」的狀況不會無限轉動。和我看法不同。
: 我認為有一個重點原文沒有看出來的，就是夢境中的所有人物皆有改變夢境的
: 能力這個事實。即使你被設計了；你身處別人的夢境裡，你還是可以對別人的
: 夢進行改變，甚至是物理法則。
: 請回想在Cobb對Ariadne的教學中，他們身處Cobb的夢境，而Ariadne還是改動
: 了相當多的夢境。也就是說，Fischer其實在夢境中其實也有改變夢境的能力
: ，就好像Eames在第一層Yusulf的夢中造出了"bigger dreams"一樣。只是Fischer
: 認為第一層是現實，不知道自己在做夢，並且沒有受過改變夢境的訓練如Ariadne
: ，所以才沒有去更動夢境。
夢境的整個場景，是由"Dreamer"建構而成的，只有Dreamer能建構場景、改變場景
其它進入夢境的人會不自覺地把自己平常的潛意識、秘密投射進去
例如：
在一開始的任務 Level 2
Dreamer是Arthur，當他死掉回Level 1時，場景開始崩解
Cobb把茉兒投射了進去
Saito把他的秘密投射到了保險箱
在Cobb對Ariadne的教學中，
Dreamer是Ariadne，她才能任意改變場景，甚至物理原則 (因為她想像力夠)
Cobb不是Dreamer，但他還是會不自主地把茉兒投射進去(殺死Ariadne)
在最後任務的 Level 1
Dreamer是Yusuf，他沒尿尿所以場景在下雨
Cobb把火車投射進來
Fisher把護衛投射進來
槍也是他們日常生活認知的投射，只是Eames的潛意識可能比較喜歡火力高的武器
所以他的武器比Arthur強
並不是他突然創造了一把大的槍
如果能這樣任意創造東西的話，那還需要怕那些Fisher投射出來的護衛嗎?
我只要用意志力想像自己有超強防彈衣不就得了？
在最後任務的 Level 2
Dreamer是Arthur，飯店是他建構的，paradox階梯就是他更動場景
其它人的潛意識都會投在飯店裡
Cobb看到了他的2個小孩
Fisher還是投射了他的護衛
: 先確定了夢境中的所有人物皆有改變夢境的能力（不管是在自己或他人的夢）
所以這句話不成立
最簡單的邏輯
如果所有人都能改變夢境
那任務有那麼困難嗎？
自己呼叫美國特種部隊、飛機大砲來保護自己就好了
: 之後，我們再往下討論。
: S1︰現實
: S2︰夢境，且自己知道在做夢。
: S3︰夢境，但是自己並不知道被設計了。被潛夢了。
: 很多人對於圖騰的使用方式有誤解，或是完全想錯。圖騰的功用在於，讓它
: 在現實中有一個基準動作，然後在不確定是否為夢境的情況下，用意志命令
: 它有另一個不同的動作（改變夢境），接著觀察圖騰的後續動作。
: ★
: 簡單來說，是藉由圖騰來檢視自己有沒有改變周遭環境的能力（即改變夢境
: 的能力）。若沒有，則知道自己在現實。若有，而先前不知道自己在做夢，
: 那麼就知道自己被別人設計了。也就是Arthur所述「那可以幫助你知道『自
: 己是否陷入了別人的夢裡』。」
如果能自由改變周遭環境，根本不需要圖騰
我只要隨便對一個桌子、冰箱、電線竿
利用自己的意志力，看能不能做出違反常理的事 (ex:電線竿扭曲)
就能判斷是不是在現實了
何需圖騰？
結論：
圖騰只能判斷是不是在別人的夢中
下面的東西就不成立了，不討論
: 有點難懂？那我舉Mal的陀螺做為例子好了。
: 1.首先在S1情況下，陀螺會因為物理法則而倒下。
: 2.在不確定是不是在做夢的情況下，我轉動陀螺，並同時用意志力命令它一
: 直轉動。
: →在S2身處夢境情況下，陀螺會因為使用者命令它不斷轉動而轉動。
: →在S3身處夢境情況下，陀螺會因為使用者命令它不斷轉動而轉動。但是
: 我先前沒有意識到我正在做夢，所以我一定是被設計了。
: 是這樣來判斷是不是『自己是否陷入了別人的夢裡』的。反過來想，在夢中確
: 定這個夢是不是自己的夢其實沒有意義。我只要「確定」我是不是在做夢，一
: 旦我「確定」我在做夢，我就能用我的投射人物把入侵者整死，好像第一個任
: 務Saito在Arthur夢中做的那樣。
: 這邊和大家討論另一個概念，就是當人物在夢境中，想要改變夢境的時候，其
: 標的似乎必須要是看得見的、在視線範圍內的。臨床實驗上，視力正常的人的
: 夢境以影像形式出現居多。你很少醒來之後說你聞到了什麼，而多半是「看」
: 到了什麼。（其實也不真的是「看」，而是大腦的訊息使然。）
: 夢的世界是視覺的世界，意志--視覺是夢境世界構成的兩大要素。
: 夢境世界不是寫電腦程式一樣嚴謹，你寫了一條規則，夢境世界的每個角落就
: 一定遵守。設計人無法做出「我要創造一個夢，那個夢裡不管Mal在哪裡，她
: 的陀螺都會停」這種限制式。他必須看見，才能影響到標的。這也可以從Ariadne
: 藉由鏡子的視覺消失點製造長廊的片段推論出來。
: 視覺是夢境影響的依據。
: 這解釋了為什麼使用圖騰時，使用者最好要避開他人，處於完全獨自一人的情
: 況下。因為在夢境中若和他人接觸，便易於受到影響，因為每個在夢裡的人都
: 具有改變夢境的能力。圖騰可能會失去效用。
: 所以，在S3情況下還可以分成兩種情況；
: A1：設計你的人不知道你的圖騰功用為何。
: →此情況下圖騰可正常運作、可以判斷是夢境或現實。
: A2：設計你的人知道你的圖騰功用為何，並且看到妳在使用圖騰。
: →此情況下，看兩造雙方誰的意志力強、改變夢境的功力高深，來決定圖
: 騰是否能正常運作。為避免這種狀況，使用圖騰最好避開他人。
: : 所以，無論是現實也好，在進行潛入夢境的任務時也好，圖騰都應該是不能離身
: : 的，否則便無從貫徹其功能。但問題來了：
: : 既然「現實」或「潛入夢境」時都帶著圖騰，那圖騰又怎能幫你分辨現在是現實
: : 還是夢境呢？
: 我不懂為什麼圖騰片刻不離身為什麼可以推論出無從分辨現實與夢境？
: : 當然是不行的啊！從一開始Arthur就沒說過這東西是用來分別現實或夢境的，
: : 他只有說這東西可以避免你著了別人的道，在無意識中遭到其他潛夢高手攻擊時
: : 當作一條救命索；但它從來就不是用來驗證自己是不是在作夢的。請認真回想，
: : 劇中有誰提過：「圖騰可以用來區分現實與夢境」這句話嗎？
: : 其實誰都沒說過這種話。那又是什麼讓我們產生了這種錯覺？
: Arthur的確沒說過。但這可以證明，圖騰只有一個功能嗎？請認真回想，Arthur
: 有誰說過圖騰「只有」一個功能這種話嗎？不能用邏輯推論出其它功能？
: 假設Arthur說正方形的邊兩兩平行且四邊不平行，我能不能推論出與其相鄰的
: 邊必垂直？在平面空間上，可以的。這不是錯覺。這是導演跳過了邏輯推理的
: 部分直接展示了結論而已。這部分，就是每個導演都期待觀眾的「腦內補完。」
: 這種導演期待觀眾腦內補完的例子太多了，例如隨便拍個城市街景、再空拍個
: 自由女神像、觀眾就會以為全景發生在紐約，是個紐約的故事。其實大多是在
: 攝影棚完成的，觀眾不必知道，只要觀眾「這麼以為」，這個訊息就是「有效」。
: 別把導演神格化或加諸陰謀論了；導演只在乎他的訊息，有沒有在有限的時間
: 內用最有效的方式傳達給觀眾，而使得在電影文本的解讀上有若干轉譯上的失
: 真。
: 我只是想指出，Nolan的確是一位傑出的導演，但是「操縱錯覺」一詞未免過
: 於溢美。那是在製作電影過程每個導演都必須甘冒的失真風險－－導演的確可
: 以選擇自己敘述的快慢和跳接剪輯的節奏，但那是不得已剪輯之下的產物。如
: 果可以，製作電影當然希望把所有拍攝的片段放進去－－這也是為什麼在稍後
: 總是會有所謂的director's cut.
: 做一個導演最難掌控的就是︰觀眾到底有多聰明？我可以怎麼樣用最有限的電
: 影語彙來傳達我的想法？商業電影做為一項 pop art，不能像其它藝術不去思
: 考自己作品的閱讀者－－我欽佩導演的地方在於他很大膽，電影一開始就把難
: 度設定的非常高。對比一下全面啟動和阿凡達吧。在阿凡達裡，詹導設定的觀
: 眾就是普羅大眾。他讓觀眾隨著Jake的角度更加了解電影的世界觀，讓將軍和
: 公司經理講解了殖民的過程及原因；讓雪歌妮薇佛飾演的科學家解釋阿凡達計
: 畫；讓公主解釋Na'vi文化。（解釋給Jake聽就好像解釋給觀眾聽一樣。）
: 但在全面啟動裡，解釋的部分以難度來說相對少，而且相當零碎；情況、規則
: 都在不斷變動，因此導演也必須更仰賴觀眾的「腦內補完」，好比邏輯能力、
: 生理學常識、對於隱喻的解讀能力、對於夢的了解或想法等等。
: 當然，此部分可能就因人而異，因而岔出了許多不同的想法。
: : 圖騰果真不能用來驗證真實或夢境？如果還有懷疑，我就多問一句：若真的這麼
: : 容易就能驗證，為什麼後來Mal發瘋時，Cobb不轉給她看就結了？「妳看妳看，
: : 真的會倒啊！真的倒了啦！甜心，我們回到現實世界啦！」
: : 因為圖騰其實並不具有區分夢境與現實的能力，就這麼簡單。Cobb轉它也沒用，
: : Mal會冷冷地說：「它會倒，是你讓它倒的。」在夢中什麼鳥事都可以發生，能
: : 讓它轉為什麼不能讓它倒？
: Mal發瘋的時候，陀螺那時還是Mal的圖騰啊。如果Cobb碰過了圖騰，Mal就更
: 有理由不去相信現實了。甜心，Mal那時候深信現實是夢境，在Cobb和Mal都
: 在場的情況下轉動陀螺而它停了，Mal自然會認為是陀螺倒下是「Cobb影響了
: 夢境，而不是這裡是現實。」也就是前述的S3-A2狀況。Cobb的意志力和夢境
: 控制能力都勝於Mal，這就是Mal拿來自圓其說的說法。
: 當然，以Mal的精神狀態和深信現實是夢境的程度，Mal恐怕是不會私下測試
: 圖騰的。
: 就算有，可能也覺得是Cobb在暗中窺伺、干擾了圖騰（其實是正常）的運作。
: 在夢中能讓陀螺轉動，當然也能讓陀螺倒下；在Limbo命令它倒下，並藉以
: 自我說服「Limbo即現實」，將這個想法珍而重之地收進潛意識的保險箱裡
: ，正是Mal做的事。
: 她高明處是在於她把想法鎖進潛意識的深層之中；我們知道，想法有兩種。
: 一種是源自於他人的告知，一種是源自於自己發展出來的想法。Mal對自己
: 做的自我催眠、等同是對自己做了inception。而Cobb，也只好利用inception
: ，來竄改Mal潛意識中的想法－－也就是讓她腦內的陀螺轉動，讓「我身處
: 夢中」的想法慢慢滋長。此後，不管現實中的倒下的陀螺怎麼「告知」她
: ：她身在現實，源自於自身潛意識的想法還是壓過了他人（陀螺）告知的真相。
: 換言之、在Mal的保險箱內陀螺的倒下／轉動正是導演對於現實／夢境的
: 隱喻。如果認為導演此舉是為了使觀眾產生「錯覺」，那真的是有點偏執的
: 陰謀論、把導演想得太無所不能了。
: 因此，對電影中的角色而言，夢境與現實的那條界線、或許真的必須靠他們
: 自己去把持；但對觀眾而言，圖騰就是可以看出現實／夢境的指標。
: ※
: 雖然電影中沒有演出來，不過還是能用邏輯的方式推出Arthur的骰子圖騰的
: 使用方法。
: 首先，灌了鉛的骰子在現實中必擲出6點。
: 當Arthur不確定自己是不是在夢中的時候，他取出骰子，命令它擲出6點以
: 外的數。（譬如說，4點）
: S1：若是骰子還是擲出6點，他就可以知道自己在現實。
: S2：若是骰子擲出4點，他知道自己在夢境。如果他先前不知道自己正在作
: 夢，那他就明白S3：自己被別人設計了。
: Arthur的圖騰優於Mal的就是，它不單單只是倒下／轉動的二分法。假設要
: 設計Arthur的人不知道現實中灌了鉛的骰子會擲出幾點，那麼他就無從對
: 圖騰動手腳了－－因為不知道要更動它要哪個擲出現實的特定點數。
: 以上，是我對圖騰的一點看法。
: 附註：節錄英文wiki的說法：
: Along the way, Cobb observes firsthand Ariadne's natural talent at
: building dream landscapes, and instructs her in the use of a "totem",
: an individualized object carried by extractors in order to tell when they
: are dreaming.
: 接著，Cobb直擊了Ariadne在建造夢境景物的天分，並指導她如何使用圖騰（totem）
: －－一個帶在他們這些潛夢者身上、每個人都不同的物件，用來告知他們是不是
: 在作夢。
: 有另一個可能台灣觀眾誤解的情況是電影中台詞經過中／英文轉譯後產生的語言
: 失真，讓導演想要表達的概念又更模糊了一些。不過，如果你願意相信wiki的話
: ，也請相信圖騰可以區別現實與夢境。
wiki也是一般人對影片認知寫的，不是導演寫的
你何時產生了wiki一定是對的錯覺
所以，有關圖騰的解釋，請大家還是參照這篇討論串的原文作者 coolcate
他對圖騰的解釋比較正確
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這樣也才能解釋下面的東西：
一開始cobb跟saito的對話與結尾不同，影片是順序法
所以其實整個影片看到的"現實"
是cobb跟saito在一開始的limbo自殺後,由於飛機上的藥效還沒退
他們又重新進入了另一個limbo,把之前的現實事件拿來作夢
因為limbo不屬於任何人的夢，圖騰只是自己的潛意識
無法分辨是在現實還是在limbo
所以影片中的"現實"，其實是cobb跟saito的limbo
cobb潛意識認為是現實的時候，他就讓陀螺倒
如果圖騰能分辨現實與夢，那就無法解釋一開始與最後,cobb與saito對話的不同
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