推 gary63122:掉下去醒不來不就是因為藥吃太多嘛= = 07/27 07:28
推 dustree:劇情中女大學生亂入進男主角的電梯夢 也算中途加入吧? 07/27 08:14
→ bluemachine:亂入那次我沒算是因為沒有使用鎮靜劑(條件不完全一樣) 07/27 09:20
→ ksng1092:如果健康狀況可逆，齋藤要做的是先下第二層再回第一層， 07/27 09:54
→ ksng1092:不需要回現實 07/27 09:55
推 hikaruton:應該是不可逆@@ 費雪是傷在第三層 他只有回第三層 07/27 09:58
→ hikaruton:就清醒了 = = 07/27 09:58
→ bluemachine:KS大誤會了,逆轉回去的狀態依然是受傷的,只是因為傷勢 07/27 10:06
→ bluemachine:被拉慢因此看起來是健康的(齊藤剛進入第2層的狀況) 07/27 10:07
→ bluemachine:而在第一層受傷的齊藤,接下來只能以受傷狀態來到下層 07/27 10:08
→ bluemachine:因此除了回到現實,夢境中的齊藤無論如何都是帶傷的 07/27 10:08
→ bluemachine:齊藤回到1層後到空姐KICK他們回現實要等上該層200小時 07/27 10:10
→ bluemachine:而傷勢在第1層惡化的速度因為沒有20被延遲(因為他中槍 07/27 10:12
→ bluemachine:是在1層,所以傷勢惡化是以1層的時間為基準) 07/27 10:13
→ bluemachine:所以齊騰會以正常時間長度死亡(絕對撐不到200小時) 07/27 10:14
→ bluemachine:H大,如果不可逆,回到3層的費雪就會維持要死不死的彌留 07/27 10:16
→ bluemachine:但畫面上我們看見他至少有自己平穩走近父親病床的力氣 07/27 10:17
→ ksng1092:"假設"費雪可以藉由四層回三層的過程來消除掉三層所受槍 07/27 10:18
→ ksng1092:傷，那麼齋藤就可以藉由二層回一層的過程來回復一層所受 07/27 10:19
→ ksng1092:的槍傷，所以在倉庫裡面應該要有人去做這件事啊XD 07/27 10:20
→ ksng1092:當然，有很多理由讓主角們不這麼做就是了...... 07/27 10:21
→ bluemachine:......這麼做只能反覆延遲齊藤死亡,而且要間隔很短 07/27 10:26
→ ksng1092:前提是下去再上來能夠消除傷勢，不能的話當然不要這樣做 07/27 10:27
→ bluemachine:你看完電影後覺得KICK很容易做嗎?還有他要是先回去1層 07/27 10:28
→ bluemachine:當時的1層正在飛車槍戰阿...死亡風險比2層高太多了 07/27 10:29
→ ksng1092:片中把kick弄的這麼複雜有一個原因是為了同時要搞定很多 07/27 10:32
→ ksng1092:人，人數少到兩個或一個的時候難度會下降很多，另外所有 07/27 10:32
→ ksng1092:人一直都待在一層啊，只是他們是睡著的 07/27 10:33
→ bluemachine:KICK-->找個椅子讓他坐然後把椅子踢倒(不難) 07/27 10:35
→ ksng1092:另外我說的救齋藤時間點當然是在倉庫裡而不是飛車槍戰時 07/27 10:35
→ ksng1092:先把他救好然後大家再一起下第二層執行任務，當然這太理 07/27 10:36
→ bluemachine:最大變數還是傭兵(進去前他們以為有十年可以慢慢耗) 07/27 10:36
→ ksng1092:想化，窒礙因素一大堆的 07/27 10:36
→ bluemachine:1.那就要有人一直留在倉庫幫他反覆來回,因為他一回來 07/27 10:38
→ ksng1092:為何要反覆來回？不是來回一次就可以讓傷勢消除嗎XD 07/27 10:39
→ bluemachine:死亡速度就會恢復正常,非常非常不實際...... 07/27 10:39
→ bluemachine:上面推文有解釋過了...他的傷除非回到現實否則會持續 07/27 10:41
→ ksng1092:那費雪來回一次就變得跟沒事人一樣的原因到底是... 07/27 10:42
→ bluemachine:假設0是健康,100是死亡(齊騰的傷勢惡化程度) 07/27 10:44
→ bluemachine:齊騰在1層程度10的情況到2層的話程度一樣是10 07/27 10:46
→ bluemachine:但因為時間長度差20倍,所以2層的程度10相對1層好很多 07/27 10:48
→ bluemachine:1層10/10 2層10/200 以1層為基準,2層的程度10受傷程度 07/27 10:49
→ ksng1092:那是直接下去的狀況，如果他先在倉庫裡用費雪治療法，那 07/27 10:50
→ bluemachine:只有1層原本受傷程度的1/20,但因為兩邊時間還是繼續走 07/27 10:50
→ ksng1092:他就可以以健康之身執行任務了 07/27 10:51
→ bluemachine:所以就算快速的反覆延遲,死亡時間還是一點一滴逼近 07/27 10:52
→ ksng1092:問題的癥結點就是費雪治療法究竟是什麼XD 07/27 10:53
→ bluemachine:別忘了他從1到100的時間並不長...他們選擇直接往2 3層 07/27 10:54
→ bluemachine:前進才是真正把握齊騰能"健康執行任務"的最大時間 07/27 10:56
→ ksng1092:上面一大串都是基於"費雪治療法"存在的假設，如果費雪治 07/27 10:57
→ animos:你的物理老師在哭喔~ 07/27 10:57
→ ksng1092:療法不存在，的確是搶時間趕快執行任務才對 07/27 10:58
→ bluemachine:費雪就是回到彌留程度的1/20,達成任務後最後回到1層 07/27 10:58
→ bluemachine:而2層跟1層的費雪本來就沒中彈,因此是健康狀態 07/27 11:00
→ ksng1092:所以說當費雪從第四層回第三層的時候，他是以第四層的健 07/27 11:01
→ ksng1092:康狀態存在於第三層的？ 07/27 11:01
→ ksng1092:這設定太離奇了吧...... 07/27 11:02
→ ksng1092:不過話說回來，下去上來會滿血復活的設定也一樣離奇XD 07/27 11:03
推 hikaruton:應該是中彈後人之將死的迴光返照? 是會有一小段啦@@ 07/27 11:04
→ bluemachine:A大是指我的物理老師嘛= =" 07/27 11:04
→ bluemachine:沒有滿血(如果彌留是99 就是99*1/20=4.95,幾乎沒傷) 07/27 11:11
→ ksng1092:如果這設定成立，那第一層的齋藤假設受傷嚴重度是50，當 07/27 11:16
→ ksng1092:他用了費雪治療法之後，齋藤在第一層的受傷程度就會變成 07/27 11:17
→ ksng1092:2.5，此時他用在第一層受傷程度2.5的身體去跑任務豈不是 07/27 11:18
→ ksng1092:很好嗎XD 當然，其實我是覺得這設定太怪異了...... 07/27 11:19
→ bluemachine:片中人物到任務幾乎失敗才由女大聲提出這個"可能性" 07/27 11:20
→ bluemachine:他都說是賭一把了,而且女大生提出前李奧也沒想到阿 07/27 11:21
→ bluemachine:我們觀眾旁觀完還要想這麼久了,何況是當事人(笑) 07/27 11:23
→ tonyhsie:片中有提 miss kick...可是blue大的解釋無法解釋何謂miss 07/27 11:32
→ tonyhsie:"混沌不屬於夢中夢沒有時間概念"->那怎麼解釋齊藤老化? 07/27 11:34
→ ksng1092:而且上下層是時間流逝速度差20倍，可以套到身體健康狀況 07/27 11:34
→ ksng1092:差20倍太牽強了，應該是扣血速度差20倍才對啊 07/27 11:35
→ tonyhsie:鎮靜劑有沒有延續 拿B1墜橋->B2飄浮->B3沒事的例子延伸 07/27 11:35
→ tonyhsie:怪怪的 墜橋是突發事件 不是入夢時就產生 所以B3沒事 07/27 11:36
→ tonyhsie:可是吃藥是入夢前的事 就像B1齊藤入B2前中彈 都延伸到B3 07/27 11:37
→ tonyhsie:怎麼解釋鎮靜劑不會像中彈一樣 身體狀況持續延伸至深層? 07/27 11:38
→ tonyhsie:用電擊通知B4也很奇怪 那他怎麼不是通知做夢者跟造夢者 07/27 11:43
→ tonyhsie:而是通知 Fischer? 這實在說不通 說是治療或kick還比較像 07/27 11:45
→ bluemachine:我說的時間概念是每層等比遞減20,渾沌不屬於任何一層 07/27 11:49
→ bluemachine:的下一層,所以時間流動不能用前面的概念以此類推 07/27 11:50
→ bluemachine:並不是指沒有時間流動,是我沒解釋清楚:) 07/27 11:51
→ bluemachine:是通知做夢與造夢者沒錯阿(苦笑),是誰看到第4層閃電? 07/27 11:52
→ bluemachine:鎮靜劑是第0層進入1層時使用,而化學家留在1層 07/27 11:54
→ bluemachine:接下來的樓層全都沒有使用只有化學家會製造的鎮靜劑 07/27 11:55
→ bluemachine:想一想,為什麼留在第1層的是化學家,第二層是亞瑟? 07/27 11:56
→ bluemachine:延續的問題:我很想反過來問為什麼你覺得藥效會延續? 07/27 12:01
→ bluemachine:MISS KICK的問題:請思考為何李奧知道各層的倒數時間? 07/27 12:02
→ bluemachine:晚上回到家吃完飯如果沒有其他解答我再接著解釋好了 07/27 12:03
→ ksng1092:我說的就是身體健康狀況跟時間流動是怎麼搭起來的...... 07/27 12:10
→ ksng1092:搭得起來的只有身體健康流失狀況吧 07/27 12:11
→ tonyhsie:延續的例子前面舉過了: 齊藤中彈 07/27 12:16
→ tonyhsie:再者 藥是為穩定夢中夢 blue大認為藥效只有第一層有作用 07/27 12:17
→ tonyhsie:那如何發揮穩定作用? 再再者 若自殺就可回上一層 B2,B3 07/27 12:18
→ tonyhsie:就不用留人kick了 下層自殺就回來啦 幫手也不會逐層遞減 07/27 12:20
→ tonyhsie:片裡miss kick的情況 眾人反應是 糟糕 錯過了一次機會吧 07/27 12:24
→ tonyhsie:Arthur 也主動放棄了那次的 kick 另想辦法再製造B2的墜落 07/27 12:26
→ tonyhsie:依你的講法 會變成 車撞護欄不是kick 那Arthur應該早知道 07/27 12:28
→ tonyhsie:會失重了 那一開始將炸藥佈置在528房 就不合理了 07/27 12:29
→ bluemachine:他不是放棄......放棄指的是他知道情況才成立 07/27 13:34
→ bluemachine:他之所以知道那不是KICK,是因為撞擊後他還留在第2層 07/27 13:36
→ bluemachine:撞擊後產生無重力狀態--->結論:所有人正在往下掉 07/27 13:38
→ bluemachine:大家想一想,亞瑟判斷出接下來才是KICK(而且很快) 07/27 13:39
→ bluemachine:會很難嗎?就像一開始八頭叫不醒李奧,接下來會有什麼? 07/27 13:40
→ achin:Arthus在飯店佈置炸藥時就說了，他必須抓準爆炸時間，不然沒 07/27 15:47
→ achin:有重力怎麼往下掉??所以那時的確就是一個kick.. 07/27 15:47
→ achin:打錯名字，是Arthur Orz 07/27 15:48
推 animos:失重狀態下根本沒有重力 沒有重力就不需要支撐力 07/27 16:46
→ animos:跟安全帶一點關係也沒有 07/27 16:47
→ animos:這不是物理版不過也別抱著維基學物理好嗎 07/27 16:49
→ tonyhsie:blue大 你這樣講沒辦法解釋炸藥為何要先布置在528房 07/27 16:50
→ tonyhsie:528房很明顯並不是Arthur臨時想到 而是事先準備好要炸的 07/27 16:51
推 Raist:沒錯 跟安全帶一點關係都沒有 07/27 17:14
→ kirkquiang:我還以為我的理解力已經算很差的了XD 07/27 17:59
→ Raist:樓上 XDDDD 07/28 22:10
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作者: laoinwin ((~￣▽￣)~) 看板: movie
標題: Re: [討論] 關於全面啟動的墜落感(KICK之一),個人淺見
時間: Tue Jul 27 10:48:38 2010
※ 引述《bluemachine (藍色機械)》之銘言：
: 版上許多人都認為墜落感指的是往下掉
: 剛開始我解釋的方向都在於
: 所謂的墜落感就像是你走樓梯踩空,像亞瑟只用兩隻腳平衡的椅子被踢開
: 那種突然失去支點的感覺,才是電影裡所指的墜落感
: 本來我想從平衡的方向出發,但後來我發現平衡的定義對於墜落感的說明並無決定性幫助
: 舉例而言,李奧納多飾演的角色在電影開頭的偷竊任務中,亞瑟與另一名同伴拍打他
: 對於夢境中的李奧造成影響卻未能喚醒他(此處我認為他們有使用強度不明的鎮靜劑)
: 因此亞瑟將坐在椅子上的李奧往背後的浴缸推落
: 注意!
: 若像版友們疑惑的"第一層--->車子掉落河之間的六秒為何亞瑟沒醒"
: 此時的李奧納多在掉落到浴缸前就應該要醒了,而不是在落水後被夢中的洪水衝擊而醒
: 因為他沒有失去固定他的支點
: 也是為什麼第二層中偽造者跟齊藤可以搭電梯往下"墜落",因為電梯以穩定的速度支撐著他
: 們。也可以解釋後來亞瑟製造的第二層KICK是怎麼一回事
: 剛剛我才終於找到我所要的名詞:失重
: 提供網址:http://wiki.eyny.com/wiki/%E5%A4%B1%E9%87%8D
: http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%A4%B1%E9%87%8D
: 物體對支援物的壓力小於物體所受重力的現象叫失重。
: 當亞瑟坐在椅子上時,他的體重完全藉由椅子的兩個支點支撐住
: 這時候亞瑟的體重=亞瑟對椅子所造成的壓力,而當椅子被踢開的瞬間兩個支點消失
: 亞瑟的體重壓在椅子上總量不變,但是椅子因為失去支點而無法得到體重造成的內部壓力
: 這時候如果能配上圖解就能更清楚了......請有心人幫忙= ="
: 因此,第一層車子掉落的六秒鐘,車子是處於失重狀態下的
: 但車子裡面的人因為被安全帶穩穩綁在座位上,人與車之間的作用力關係並無改變
: 假設今天他們沒有綁安全帶,就會造成失重而KICK,也就是第二層亞瑟製造出來的模式
不管有沒有安全帶 人都是會感受到一樣的失重感的
因為不管是只有人 或人綁在車上
此時都處於自由落體的狀態
在半空中的車子並不能給人任何您所謂的支點
不知您是否坐過海盜船?
當您盪到最高處準備落下時
全身是否有一種五臟六腑懸在空中的感覺?
當然這還不到真正的失重 但那就是你在連結裡看到的
內在壓力的短暫喪失
那麼請問您那時是否綁著安全帶/架著安全桿呢:)
第二層亞瑟所設計的模式
是因應在無重力狀態下
(這是另一個車子墜落時人是失重的證據 人都直接在下一層無重力給你看了)
原本的kick計劃:炸毀568房讓人掉落491房時的墜落感 無法成立
是以藉由爆風推進電梯讓電梯產生加速度的方式來達成kick
: <同場加映 鎮靜劑>
: 一般狀況下,從夢裡離開的方法有兩種:
: 1.自然睡醒 2.在夢中死亡 3.被外部KICK喚醒
: 而鎮靜劑產生的效果則是:2.讓夢中死亡的人掉進混沌 3.一定程度外部KICK失效
: 李奧他們注射鎮靜劑的目的:讓夢中夢更穩定,不會因為一定程度的干擾而醒來
: 所以第一層被碎玻璃砸中 被水潑 衝撞護欄 都沒醒
: 醒來的方法:衝擊(KICK) 片中描述為製造墜落感 泡水
: 關於泡水也能KICK的原因,我想也許跟擾亂中耳平衡中樞之類的有關吧,有請醫學魔人補足
我不是魔人 但我想在這我可以回答您
泡水造成的kick
我想泰半是來自對水面的衝擊而非泡水本身
是的我想您應再補上衝擊感也可以造成kick
別忘了劇中人物不斷強調車子撞護欄是第一次kick
: 鎮靜劑造成死亡就進入混沌的效果,不管在哪一層使用都存在,除了混沌層
: 相對的,身處混沌層中的人將無法辨別真實與夢境的區別,會將夢境視為真實而受困其中
: 其他層的人則有判斷自己身處夢境的能力
: 在此要先介紹一下圖騰:辨別真實與夢境的標記物
: 如果身處夢境中的人能識別真實與夢境,那圖騰的作用是什麼?
: 在於告訴你,這是不是你自己的夢境,因為只有自己的夢境才會投引出自己的圖騰
: 這也是為什麼圖騰必須具有只有自身理解的獨特性,是為了避免他人看過而投引出類似的
: 圖騰,造成判斷上的混淆
: 電影中大家認為MISS掉的第一次衝擊,經由前面的解釋已經推論出那並不是KICK
: 因為鎮靜劑使衝擊無法叫醒他們,而他們又未處於失重產生的墜落感之中
同上 墜落感是絕對有的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.69.118.217
推 hikaruton:水可以造成人的漂浮不平衡感我想也是一種KICK 07/27 10:50
→ laoinwin:的確有可能有KICK的效果 不過對水面的衝擊會先於前就是了 07/27 10:52
→ hikaruton:但是鎮靜劑會取消衝擊的效果 只勝部平衡有效@@ 07/27 10:55
推 nin64:推,很多遊樂設施都有安全帶但依然會有失重感 07/27 10:56
→ hikaruton:當然第一層在車上 我只看見他們對費雪下藥啦@@ 07/27 10:56
→ laoinwin:照您這樣說 還是有墜落期間的KICK 另 那個藥沒有明講是不 07/27 10:59
→ laoinwin:是就是那個強效鎮靜劑 07/27 11:00
→ bluemachine:李奧第一次被推入浴缸時,夢中的他有被衝擊嗎? 07/27 11:28
→ bluemachine:導演用的場景是李奧站著不動,大水淹進房間 07/27 11:29
→ bluemachine:如果是入水的衝擊,就會像被八頭 車子搖晃造成第二層 07/27 11:31
→ bluemachine:不停翻轉一樣,是直接的衝擊 07/27 11:37
→ bluemachine:直接衝擊就醒......你覺得使用強效鎮靜劑是用心酸的 07/27 11:39
→ bluemachine:請你先點進那兩個網址看一下,關於失重的定義:) 07/27 11:41
推 hikaruton:我是覺得泡水深究是KICK 就像游泳要先適應"漂浮"這種 07/27 11:51
→ hikaruton:失重的不平衡感~ 07/27 11:51
→ bluemachine:樓上講的不錯,不過不知道專業的說法是長怎樣:) 07/27 12:05
推 nin64:網址看過了,還是無法理解綁上安全帶就不會失重這種說法 07/27 12:10
→ nin64:人車同樣以g的加速度下降,所以車子無法提供地面上的反作用力 07/27 12:11
→ nin64:這跟安全帶會有什麼關係?所以你認為大怒神也不會覺得失重? 07/27 12:12
→ SHITinHeaven:泡水跟墜落差的遠 墜落是1G加速度 泡水是模擬無重力 07/27 12:12
→ SHITinHeaven:掉下去的時候綁不綁安全帶根本沒差 理論上 07/27 12:13
→ SHITinHeaven:人會跟車以相同速度墜落 安全帶根本無法施力 07/27 12:14
推 hikaruton:因為安全帶也一起在墜落~跟人等速~ 07/27 12:33
→ bluemachine:有坐過大怒神?你坐的時候安全帶無法施力?那你早飛了 07/27 13:29
→ SHITinHeaven:如果超過1g 安全帶就有用 你還是念點物理吧.... 07/27 13:31
→ bluemachine:樓上你知道你講到重點了嗎?...... 07/27 13:43
→ nin64:大怒神的安全帶是防止人從前方掉落,你沒發現它根本沒貼到人? 07/27 13:56
→ SHITinHeaven:箱型車要超過1g 是裝了火箭噴射嗎?? 還重點勒 XD 07/27 13:58
→ nin64:大怒神前半段是人跟設備一起自由落體,後半段設備減速 07/27 14:00
→ nin64:人因為坐在設備上所以速度跟著減緩,安全帶跟上下速度又無關 07/27 14:02
→ hikaruton:設備先減速 人事被安全帶拉著強制被動的減速~ 07/27 14:04
→ hikaruton:但是墜落的車子 並沒有減速~所以還是跟人一樣速度 07/27 14:04
→ hikaruton:這時刻安全帶還沒有作用~ 07/27 14:05
→ hikaruton:安全帶算是設備(車子一部分)~ 07/27 14:05
推 nin64:大怒神的例子,減速時人受到裝置的推力是向上的,所以應該主要 07/27 15:38
→ nin64:來自座位,實際坐過應該能體會從頭到尾不會被安全帶拉扯 07/27 15:39
→ Raist:不對喔 坐海盜船或是遊樂設施 身體跟保險桿中間都還是有空隙 07/27 16:02
→ Raist:有坐過笑傲飛鷹就知道 我都喜歡往後拉到最高點 正要往下掉時 07/27 16:03
→ Raist:放手 此時身體是"完全懸空"的 跟有抓住的感覺完全不一樣 若 07/27 16:04
→ Raist:原PO下次有機會可以試試看 07/27 16:06
→ laoinwin:B大生活的世界的物理法則跟我們很不一樣... 07/27 20:49
→ laoinwin:樓上R大 那也正是我的意思啊XDDD 07/27 20:50
→ laoinwin:我決定放棄說服B大了..這讓我知道理性溝通不是每次都管用 07/27 20:51