Re: [普雷]《復仇者聯盟2》是盡職，也是失職

[jacktang3200 (湯豪)]

各位板友好，好久不見。

這篇回應來得有些晚，先向各位說聲抱歉。謝謝各位對於我這篇文章有許多的指教或支持
。包括三篇回覆與一篇較長的推文列，每一篇我都在當天就有看，當下我就很想立刻回應
，但又有些事情讓我很疑惑，總覺得我已經遺忘了電影的一些片段，不該貿然亂講。所以
我抽空去再看了一遍：

http://ppt.cc/YwSn

看完後，讓我確認了更多，現在我可以開始回應各位板友對我或對電影的一些討論了。

我雖然很想一一回應每個板友，但因為大家提問的部分似乎各有重疊，甚至論點也有雷同
，有些討論我認為確有疏忽，有些討論我還是不甚同意，有些討論則需要讓我稍微澄清。
所以這篇我會以幾個子項目的方式，把每位板友的意見分門別類，各自表敘。希望大家見
諒。

還是歡迎大家繼續。



＝＝＝＝＝＝（分隔）＝＝＝＝＝＝



阵      主題一：東尼史塔克的性格問題？

這是討論最激烈處。板友m19871006 (雁)，DarkerWu (糊塗)跟FallenAngelX (跌倒)都認
為東尼開發了奧創這件事情跟他在《鋼鐵人3》面對紐約大戰與絕境病毒的缺乏安全感有
著不同的心態，而非我說的問題重演。

我最早還是不同意如此，因為我認為真正的癥結不是他開發了奧創（奧創只是他很多計畫
的一環），而是他「隱瞞」了，他認為他不該像其他聯盟人坦白這個計畫，只因這會遭受
他們的道德爭議阻礙，但這不僅讓我覺得他忘記了他在《鋼鐵人3》裡一度因為不透露自
己動向差點害慘他人的慘劇，而且也立刻被其他聯盟的成員打臉──美國隊長責罵他的理
由不是他以為的道德爭議，而是「這計畫聽起來跟（之前的）神盾局沒有不同」跟「想要
未戰先勝者都會付出代價」，他們對這計畫是不置可否，而且也不如東尼想像。

但我現在覺得這討論不重要了。

為什麼？因為重看一次，我才發現，導演Joss想直接把東尼的性格轉變直接丟給女巫的魅
惑解決。

在片頭大戰後，東尼走入地下室拿權杖時被女巫滲透心靈，看到飛天怪獸鎖定地球而開始
恐懼，而且恐懼了整整一集。奧創第一次與女巫會面問過為什麼放任東尼拿手權杖，女巫
的回答是「我看到東尼的恐懼，只要繼續放任他，他會自我毀滅。」

先姑且不論這對兄弟看到仇家還要用這麼迂迴的手段報仇這點（說真的啦，如果我十歲死
全家又差點死在瓦地堆，讓我恨那個兇手恨到接受人體改造，要我忍住不在仇人現身時在
背後捅他一刀還真難──尤其我哥還有超高速時！），這情節最值得玩味的是：女巫的施
法在這部電影確實百發百中，除了鷹眼以外的復仇者都被這招喚醒恐懼影響心智，暫時無
法戰鬥。這些恐懼多半不是外來的，而是假借幻象變成的內心疑惑。美隊恐懼的是今昔之
比，索爾恐懼的是戰友慘死，黑寡婦則純粹是喚回最不堪的回憶，浩克不明（不過他的恐
懼點也夠多了，難怪他再看到女巫會想掐死她）。

所以本質上，我認為這可以直接理解成：《鋼鐵人3》裏那份已經被東尼自我克服的那份
沒有安全感，如今透過心靈控制再現了。

跟雷神索爾跑去找博士玩水（誤）的自我探索對比，就可以看出東尼身上被女巫喚醒的影
響很大。全片連續有兩次是東尼被聯盟成員們責罵幹嘛發明奧創，東尼的反應都是歇斯底
里的對安全得害怕：地球要有強敵來了！你們都沒再想！所以我得替你們想！所以你門沒
資格責罵我！直到福瑞局長在穀倉跟東尼面對面，也要求他關掉奧創時，福瑞才一針見血
點破了女巫正在影響東尼心智的事實，只是東尼不否認也不承認。

既然東尼的恐懼是被超能力所喚醒，那我想，我們討論得這些人性假設也沒甚麼好談的了
。不管東尼當初規劃奧創是為了他所謂「我們的職責就是疑問」（這我們是誰？戲中不明
談，可以是科學家組也可以是整個人類）而開發的備案，還是FallenAngelX (跌倒)形容
的自我防衛，答案是甚麼也不重要了。不管本來的東尼在想甚麼，如今他在片頭就被女巫
左右心智，我們都很難明瞭他有沒有改變了。

當然我覺得這個性格設計並不高明。東尼沒有向其他復仇者一樣有具體的走出恐懼的歷程
。美隊在鷹眼家睡一晚就好像沒事（不過埋下黑暗面的伏筆），雷神透過一趟確認之旅找
到證據讓自己安心，黑寡婦向班納坦白，浩克則跟大鐵罐在非洲跳舞（笑）解決。唯有東
尼沒有。東尼其實從沒把這份恐懼解開，他對外星強敵的來臨仍舊芥蒂，福瑞沒有勸動他
，他也堅持要再造幻視；美隊對他的質疑也有其道理，東尼怎麼知道自己不會又搞砸？只
是電影這時讓雷神亂入，說神秘寶石確實存在，東尼此舉是對的，就這樣化解了東尼的處
境。但別忘了東尼根本不知道神秘寶石，換言之他再造幻視還是出於自己而非出於對寶石
存在的了解。女巫很KY的在南韓對隊長說「奧創搞不清楚毀滅世界跟拯救世界的差別是學
他老子東尼的！」，如果這是在替內戰鋪梗，那我就服了，這心靈控制的梗還真遠……我
認為不是。

就是這樣。所以我認為這部分可以打住了。

m19871006 (雁)還提到
: 這反倒是有點類似美國隊長2 尼克福瑞一開始解釋洞見計畫的初衷
:所以美國隊長才非常有資格說出那句 想要在戰爭開始前結束戰爭都不會有好下場
是這樣沒錯，我也一直這樣理解，所以我才對美隊竟然沒就此深就感到疑惑。不過這也不
重要啦…..

DarkerWu (糊塗)還提到：
: 看過鋼3的東尼你就覺得他不會自負了這可是天大的誤會你如果現在就誤會得這麼深那
美隊3有得你瞧了
就像上文說的，如果這是內戰的伏筆，我服氣，雖然理由很機車（用心靈控制把東尼打回
原型）。但我還是覺得鋼鐵人三裏的東尼最後是自信而不是自負。

FallenAngelX (跌倒)還提到：
: 鋼3最後是怎麼解決這個心魔的？
: 他接受了自己「技師」這個身分，這點非常重要
: 復2裡面一開始東尼的台詞就點明了
: 「他才是老大，我只是出錢、設計、讓所有東西看起來更酷」
: 這句話代表的涵義，就是他把「研發」當成是自己的責任
: 後面的台詞更點明了他害怕的是「他沒有盡全力因此害死大家」
: 這裡的盡全力指的就是透過研發來增強復仇者的戰力
雖然這解釋很美，但我覺得這個很難從《鋼鐵人3》裏去推出這個定位。

一來他的個人電影沒有說過自己除了自己就是個英雄外還能替世界做甚麼（連神盾局都沒
出來），
二來他本來就是個會一直研發各種方案的科學家，我並不意外他除了奧創或鋼鐵軍團外還
會有很多一時興起的科技備案。

在鋼鐵人第一集時，東尼顯然是個認為科技中性，唯有操作者可以決定道德立場的人，這
也是他被心靈控制後重新變回的模樣，而不是他在鋼鐵人一二三學到的必須把科技交給有
操守的傢伙（自己或信任的夥伴）的性格。

至於自己認為自己是技師，我覺得那只是又一次在跟隊長開玩笑。他確實可以算復仇者裏
最好的技術成員之一（以及那個韓國博士，某英雄的老媽），但他也絕不是單純把自己當
設計師而以，不然他才不會自己發明一堆其他人都不知道用途也不知道做出來的東西。

其他性格則像上敘。

另外，在我發表的第二篇（55220）上面推文討論東尼心態的幾位版友：AQUANGEL，
m19871006，Saber92，xxx60709，kylin0927，julians，ks99flame，mysmalllamb，
poiu1234九位，我很想參與你們的討論，但因為看來幾位的論點已經彼此交雜，變成跟我
文章距離較遠的辯駁，不便插花，僅此此文簡單致個意，謝謝。






阵      主題二：美隊的二三事

1.
m19871006 (雁)對我認為美國隊長需要思考復仇者聯盟的定位的必要保持懷疑：
:我不懂為什麼美國隊長非得要在這個時候跳出來質疑自己是不是美帝
:因為就真的不是啊
:他們出入各國是為了自己的利益嗎? 是為了搶石油嗎?
:有故意捏造一個大規模毀滅性武器的理由嗎?
:甚至最後他不是也說了 這才是他心目中的神盾局
:而那是什麼?  是一個來救人的神盾局 空中航母不是殺人的兵器 而是拯救人命的方舟
:然後你要他在這個時候突然認為自己是美帝? 他頭殼壞了嗎?
但我認為，美隊在本片中有在反思阿。你也舉了他說「這才是美隊要的神盾局」這幕，還
有美隊一聽到奧創計畫就怒嗆東尼「阿這不就是（以前的）神盾局？」都看得出來，他把
復仇者聯盟定位成有別神盾局的組織。

我覺得遺憾的一直是他在劇中有提到不同，卻一直沒有明確說明復仇者聯盟未甚麼有別神
盾局，這個組織究竟是甚麼。他們或許恰好都是打一些無庸置疑的惡棍（九頭蛇與奧創）
，但別忘了，美隊最早質問福瑞的就是：誰來界定誰是壞人？美國嗎？這本來就是影射與
貫穿了美隊二的美帝反思，我用這個字眼來形容美隊的操守，本來就無不可。我反而訝異
，你怎麼會對美隊第二集如此昭然若現的主題字眼感到敏感？

2.
DarkerWu (糊塗)跟我在美隊上的討論，我都一次放這裡了。
我上上篇的內容是：
: 美國隊長基於美國創國的獨立精神而反對變質的美帝
: 這就是我內文的意思啊

DarkerWu (糊塗)回應：:
: 哪有一樣
: 你把復仇者的作戰跟美國政府掛上鉤了
: 美國政府是為了利益  找一堆藉口去他國亂搞
: 復仇者只是組織對組織
: 這邊就在談美帝
: 我想你太上綱了

我這次的回應：
我認為我們講的東西本來就不衝突阿。你我都同意美隊雖然愛國，但是是以美國創國的普
世精神為出發的愛國，所以厭惡後來出現的美帝舉動，所以對神盾局在第二季的美帝傾向
反感。

只是我接著好奇：既然美隊不認可現在的神盾局（或著該說這集結尾前的神盾局），那他
怎麼看待復仇者聯盟這個單位？復仇者這樣在非亞美大戰的舉動，美隊該怎麼定位？

當然你說得也對，電影刻意把壞蛋都設計成明確的單一組織，所以目前為止都還沒這個問
題，只是我個人的好奇。但我想這也沒甚麼好說上綱，美帝本來就是第二集的精神敵人，
美隊自己在這集也用了很像神盾局來嗆奧創計畫，不失為延伸。你我的論點只是一體兩面
的差別。






阵      主題三：雷神索爾的二三事

1.
回應DarkerWu (糊塗)對我的回應：
: 幻視的功勞並未推給雷神
: 但是只有索爾清楚幻視的重要性
: 東尼只是相信
: 索爾是確知
: 這兩者不同
: 而你寄望東尼能說服大家
: 為什麼就不更肯定索爾在此的關鍵??
: 去期望失敗率很高的可能???
我本來說東妮可以說服大家只是有點玩笑，但真要說來，編劇如果想要，有一萬種理由讓
幻視合理出場。雷神索爾確實帶回了重要的資訊，但在幻視的復活上，他只是眾多出力的
人之一，要因此把整個幻視復活逆轉戰局的功勞歸他，有歸因些太遠了，至少沒有雷神後
來的其他功績更直接顯赫。

2.
m19871006 (雁)不認同我說雷神的戲分安排很粗糙，這也是個重複的誤會，我在最早那一
篇就回應完畢了。不過我可以在重說一次：
:啊他就只是想到有個地方可以重現記憶 所以跑去找人幫忙
:就這麼簡單而已 哪裡有什麼粗糙啦...
我認為這種讓雷神這個過強英雄暫時停止出場的編劇手法略顯粗糙。故事講得通阿，但跟
第一集裏洛基利用煽動人心來達成聯盟分裂的鬥智一比，復仇者第二集這種把所有角色動
機都丟給女巫的魅惑去帶過的手法，不漂亮，很粗糙，就是如此。

就像浩克自己的電影，同樣是浩克的憤怒，李安板的浩克每次憤怒都要花上極長的篇幅去
鋪陳動機合理性，隔一版的無敵浩克改為心跳數，兩者差距就在於編劇對詮釋角色情節與
性格的轉變的期許，前者想要顯得情理兼具，後者屈就情節。

復仇者也是如此，第一集裡面讓每個人物交戰與合作的理由都很充分且有感情，到了第二
集時不時就有這種牽強的發展。 打個比喻就知道了：快銀兄妹是因為恨東尼才參與人體
實驗，那麼他們在九頭蛇基地瓦解後，他們去哪？要做甚麼？他們找了自我毀滅這麼迂迴
的方法搞定仇家東尼，也不想殺掉復仇者其他人；他們在跟奧創鬧翻後就直接轉投復仇者
聯盟，那對東尼的恨呢？東尼的自我毀滅又何解，女巫有以防萬一想解開嗎？第二集完全
沒提。

這種前後粗糙的安排，四處可見，所以我才說第二集欠缺的不是特效，是圓融。




阵      主題四：浩克的二三事

1.
DarkerWu (糊塗)上一篇最後替我總結：
: 這就是編劇想要的
: 不論任何作品的浩克
: 一直都是這樣
: 不同編劇下的浩克就會因不同需要而有差異
: 結案
好吧，I understand。
謝謝你。

2.
我想問m19871006 (雁)一些我對浩克的疑惑，因為這讓我眼界大開。
你說：
:漫威本來就不會想要跟綠巨人浩克接軌啦...因為那又不算他們拍的
: 無敵浩克的設定基本上還是延續過來的
我滿喜歡綠巨人的。
拍地滿有勇氣，而且可以看出一些李安早期電影的影子。不過就特效跟發展性來說，這部
被列為黑歷史也是情理之中。

: 因為他有辦法控制變身的時機 甚至也逐漸接納了浩克這個人格
: 你誤會的點在於你以為浩克就只是生氣的Bruce Banner
: 而浩克的出現表示Bruce一定很憤怒
: 卻沒想到浩克的人格其實是獨立的
這部份我看不懂，
我依照你的解釋才想，意思是：班納博士的變身其實不是一種變強，而是打開一種開關…
.？
人類的身體────（生氣後）─────＞綠巨人的身體
班納的人格────（生氣後）─────＞浩克的人格
是這樣嗎？

所以第一集裡，班納說自己可以控制憤怒，指的是他隨時可以發動這個開關轉換成浩克的
人格，但浩克不一定願意變回班納？

這樣去想，所以黑寡婦每次安撫的都是浩克這個存在而不是班納？如果是這樣，那麼這一
集裡浩克開著飛機選擇離開，就是浩克這個人格不想再傷害黑寡婦的選擇而不是班納的選
擇嗎？班那跟浩克的關係有記憶上的共通嗎….？

另外，所以第一集裡，浩克第一次變身後在神盾飛船上大鬧，但第二次變身就會乖乖聽從
美隊的指揮，這又是為甚麼呢？我以前以為是班納找到控制自己怪力的方法，但如果浩克
是另一個人格，那他為甚麼才第二次就願意與上一次鬧過的復仇者聯盟們合作呢？

浩克在班納體內是怎麼運作自己的意識跟判斷的？班納知道嗎？

抱歉問了這麼多，只是我從沒想到原來他是個雙重人格，我還以為班納只是在憤怒時會變
入讓真我控制自己的狀態，沒想到真的另外有個人格叫浩克…..？







阵      主題五：續集電影與復仇者聯盟系列的二三事？

1.
m19871006 (雁)說我認為續集電影的出現是要強迫大家去看前作，這是很怪的說法：
:我真的覺得你對續集電影的看法邏輯非常奇怪
:現在系列作的確是越拍越多了沒錯
:但觀眾完全可以有選擇要不要補完的權利
:怕自己看不懂就看 沒在怕的就不要去看 但如果有看不懂的地方也不要怪電影
:因為它就擺明了是系列作了 你不去補是你的自由 但怎麼會怪續集害你看不懂?
:但是你怎麼會覺得 要中途插入並且看得懂續集 還必須付出把前作看完的「代價」?
:我以為這是「基本」耶?
我不大清楚會這樣理解，但我想這是一個最基本的定義問題是：續集電影本來就是延續了
上一部電影的電影。不管故事緊密到非看不可否則很難懂（像星際大戰）或是刻意保持距
離讓新觀眾可以進入（法櫃奇兵第四集顯然就是如此），都改變不了這個故事有好部電影
並存的事情。

如果我真的喜歡這個故事系列，想要去看它，那麼看完所有電影會最了解整套故事，這是
必然的；反過來說，如果電影本身就是與前作後作緊密結合，故事敘事仰賴上集下集來完
成時，觀眾當然沒資格抱怨電影拍得難懂，因為定位不同。不管定位是片商的陰謀還是故
事的調性，這都是續集電影的本質。

所以我不懂m19871006 (雁)你想說甚麼。你說：
:所以玩命關頭7等於要付出前面6張電影票的代價?
:所以看魔戒三等於要付出前面2張加前傳3張電影票的代價?
:所以看星際大戰7等於要付出前面6張電影票的代價?
:你是不是搞錯了什麼因果關係?
難道不是嗎？或許用的單位不是票而是租片數量或是（略），你舉的這三個例子本來就是
以觀眾都看過前作為前提才拍的續集電影。觀眾不願意用看前面的電影當代價，就想看懂
新片，這個因果難道不成立…..？所以你覺得這三部系列都是可以一進戲院就馬上看懂前
因後果的嗎？

我不知道板友們可不可以，我是不行啦，魔戒我沒看任何一集都看不懂下一集，哈比人也
是。

2.
再來是m19871006 (雁)跟DarkerWu (糊塗)兩位對於我對復仇者聯盟的看法，似乎是我把
這系列當成提供給漫迷自行理解的作品了。

這也是大大的誤會。

m19871006 (雁)說：
:或許有人對於龐大的一堆系列作感到難以消化 這我可以理解
:但你不應該認定看得懂電影的人絕對都是有追美漫的狂熱愛好者
:你不應該認為你看不懂一定是因為你沒追漫畫的緣故
:然後怪電影拍得讓你看不懂 然後怪其他人不應該認為你非去看漫畫不可

DarkerWu (糊塗)則說：
: 我認為漫威電影恰巧"並不只是拍給漫迷看的"
: 電影已經是個獨立世界
: 只不過是參考了漫畫的某些橋段而已
: 甚至很多內容你去查漫畫
: 只會得到跟電影截然不同的答案
（中略）
: 所以你這段也不太正確
: 只是單純買票看電影的觀眾
: 也能看懂這電影

但我從沒有這樣認為。

我在第一篇本文就寫過

「如果願意接受電影影集化了的事實，這種串門子式的作品也未嘗不是沒有一種互動的情
味。我們為甚麼要來看超級英雄電影的續集，而不是隨便找一片大製作的單集電影打發時
間？因為我們期待：九個英雄，九路支線，九種性格，相互交錯之下，會激盪出九倍以上
的火花──這才是我們一路追看漫威系列所期待的角色魅力之彰顯，以及統合這些奇特背
景的大總匯嘉年華，而不是一堆零碎細節補不全，只有Nerd狂熱者會熱衷的符號堆砌。」

我可以接受電影拍給有一定知識的特定族群看，因為電影產業向來就會鎖定觀眾，不管是
大眾商業電影（例如每年定位拍給情侶檔的暑期愛情電影）或藝術電影（例如要求觀眾要
懂基督神學的柏格曼）都是不可免的。但復仇者系列拍到現在九集，都沒有刻意如此，

我在第二篇（55220）回文開宗明義就這樣說了：

「如果漫威這些年拍的電影都像DC這幾年推出的動畫系列一樣訴求本來就是漫畫迷的觀眾
（p.s.樂高蝙蝠俠超好看！）就不會拍成現在這樣了。當然像無限手套之類的梗絕對是給
漫畫迷的彩蛋，但這些彩蛋絕不至於不讓電影難以理解；至少，我認為拍這些電影的意圖
就是讓觀眾只看電影系列就能懂這些英雄的來龍去脈與一切，不然漫威早就連神盾局都跟
著完全連動下去了」

就是如此。

所以，你怎麼會認為我是個咬定不看懂漫畫就看不懂電影的觀眾呢？

如果要我說我真的反對甚麼，那就是反對「鼓吹不找資料就不該看電影的原作廚」才是，
而不是反對「找了資料再看電影會有額外樂趣的純電影觀眾」才是。

這誤會怎麼發生的我也搞不懂，既然管不了別人的眼睛或耳朵，我只能想成是我文章寫的
太讓人誤會吧。那真是不好意思。

匆忙回應至此。

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推 FallenAngelX: 超認真討論
推 FantasyArc: 好認真
推 birdpon: 推認真!!
推 event1408472: 我超愛美國隊長 我覺得他的那種精神是我嚮往的
推 TCross2: 你回的好認真
推 nmnscha: 覺得女巫不難理解是我的話也要看他活在痛不欲生才能體會
→ nmnscha: 他們經歷的痛苦這才是復仇啊...奧創會愛她不是沒道理的因
推 nmnscha: 另外覺得這集的心魔其實誰都沒解決沒放開所以才覺得這次
→ nmnscha: 其實只有雙胞胎加死小孩奧創比較完整立體其他人吃老本中
推 DarkerWu: 推你的認真 這種踏實的論證精神 是電影版少見的良性辯
→ DarkerWu: 駁 我晚點回應
推 wind19890909: 推，超級認真，這才是討論啊！！！
推 antiflunk: 推認真XD
推 Jlee5566: 浩克是另一個人格 你可以想想成在Banner時 Hulk在腦袋的
→ Jlee5566: 某一處看著Banner經歷的事情 復仇者一的結尾大概是浩克
→ Jlee5566: 和Banner溝通好了 適當的時候會讓他出來發飆一下  所以
→ Jlee5566: 浩克才會和其他隊員合作 反正他就只是想出氣而已
→ Jlee5566: 黑寡婦可以讓浩克變回Banner 可以當成黑寡婦就是馴獸師
→ Jlee5566: 的角色  就是說她把兩個人格都馴服了XD
推 nicole1016: 推這篇