Re: [大負雷]蟻人--到底誰是反派?

[akaolu (akaolu)]

1. 電影劇情設定反派就是做壞事了 英雄無所不用其極去解決

電影中這樣的正義該支持是必然的結果 這沒甚麼好討論的

不然真的別看電影了

我想我們應該是討論如果該事件發生在現實是否合理吧?


2. 回到KKC大比較美2與蟻人

事有輕重緩急 洞見計畫升空在即 大規模屠殺即將發生

美國隊長把三叉戢基地、航母全爆了有他的急迫性

神盾局全抄了 如您所說也有必要性

美2的一切我認為是很合理的 也很認同您的看法


不過蟻人部分(Cross殺人、販賣大規模毀滅武器 我沒否認他就是壞人)

Cross擁有的完全是私財產

關鍵配方是握在Cross手裡 賣給九頭蛇的只是黃蜂裝

是不是那麼具有毀滅性 從劇情來說好像也有討論空間?


蟻人團隊的所作所為若要類比 跟美2相關度很低(事件內容差太多)

我想到的是Cross=伊拉克 蟻人團隊=美國-小布希

小布希直指伊拉克擁有毀滅性武器而入侵 造成了與論多激烈的爭吵

不論伊拉克有無毀滅性武器 美國侵入伊拉克就夠爭議了

結果無實質毀滅性武器只是讓小布希黑上加黑


"假設"Cross與九頭蛇的交易公開且合法(這樣我們討論才有意義)

該阻止他們本當是公權力

但同劇情所說 Pym不想讓粒子落入非他以外之人 所以他選擇私下自己來

而所做的一切就是竊盜、毀損 這麼做跟小偷有八成像

但在演電影 所以是正義


可是現實能否為了正義 無所不用其極? 跟美國入侵伊拉克一樣有爭議

也只能從歷史看結果論吧









※ 引述《KingKingCold (お元気ですか?私元気です)》之銘言：
: 推文底下有人討論到合法守法跟違法的問題，
: 我覺得很有趣，
: 所以發這篇文來討論一下。
: 到底守法與否，跟是否違法，
: 與一個人的所作所為是善良抑或是邪惡，正義或是不義有何關聯嗎??
: 一個守法做壞事的人，難道就不反派了嗎??
: 一個違法做善事，救人於水火的人，難道就不是英雄了嗎??
: 我認為至少在MCU的故事裡面，兩者是沒有關聯的。
: 你看拯救世界的故事，就不要天真地在裡面找守法小尖兵。
: 如果超級英雄個個都要守法才能拯救世界，
: 那我看的就不叫作鋼鐵人了，應該叫守法人；
: 我看的就不是美國隊長了，是法治小隊長；
: 這部蟻人就不叫做蟻人了，應該叫更生人。
: 開玩笑，你知道漫威英雄們犯過多少法嗎??
: 鋼鐵人，每次起飛都違反出入境法，
: 使用致命武力造成恐怖份子死亡受傷，違反傷害重傷害跟致死罪，
: 第三集入侵他人物產，意圖綁架特定人物，
: 第二集還非法駭入其他軍火商內部機密影片，太多太多了。
: 索爾，有人記得他要拿回槌子的時候闖入神盾局基地，
: 打掛多少保安嗎??更別提這位也算是非法入境的。
: 就連最乖寶寶的美國隊長，
: 當初也是無視命令，我行我素才救出整團戰俘的。
: 說到美國隊長，我想提一下美國隊長2。
: 美國隊長2的美國隊長，他整部電影有三分之二的時間，他的身分是逃犯。
: 他以逃犯的身分，在未經過美國政府的許可下，
: 僅代表他個人，率領了一組人，將神盾局通過安全理事會同意而施行的洞見計畫給破壞，
: 順便打神盾局的三叉戟總部打出一個洞，順便拉三架飛行航母跟上面的所有人去死，
: 這當中美國國會有通過任何法源條款支持他的行為嗎??
: 請問他算正派還是反派??
: 你認為蟻人反派光頭哥很無辜，很可憐，
: 而蟻人小組很惡劣很可惡，
: 但你有沒有想過這其實跟美國隊長２的劇情主軸是很相似的？？
:    　　 　　　　      　　蟻人　　　　　　　　 　  　　美隊２
: 科技　　 　　　　　　縮小化量產士兵　　　　 　　佐拉演算法＋洞見計畫
: 科技後果         世界混亂，暗殺變得簡單           潛在反抗者全死光
: 政府作為                   無                      幫通過洞見計畫
: 主角作為                破壞一切                      破壞一切
: 合法與否                  違法                          違法
: 違反何法      非法侵入，竊盜，毀壞私有財產  非法侵入，殺人，毀壞私有財產
: 帶來結果         拯救未知多數潛在受害者        拯救未知多數潛在受害者
: 反派心血        數十年研究成功複製縮小液     佐拉演算法跟七十年內鬼計畫
: 心血結果           被主角破壞，很可憐             被主角破壞，很可憐
: 所以為什麼沒看到你譴責美國隊長，
: 反而譴責蟻人們呢??
: 因為九頭蛇殺的人比較多，
: 量產的縮小化士兵交到九頭蛇手上，死的人難道會比較少??
: 美國隊長2有一個橋段我的印象相當深刻，
: 就是美國隊長跟黑寡婦和獵鷹被希爾救到福瑞的秘密基地的時候，
: 福瑞解釋他們的作戰計畫，他希望在阻止洞見計畫之後，
: 能將神盾局這艘沉船中，沒有腐敗的部分打救上來，
: 請問這個時候美國隊長說了什麼??
: 他說不行，神盾局，九頭蛇，都要葬身海底。
: 我因為這句台詞，後來想了很久，
: 為什麼呢??為什麼要寧可錯殺一百不能放過一個呢??
: 為什麼要把神盾局所有秘密公開，讓他毀滅呢??
: 為什麼不讓美國政府跟軍方出來幫忙呢??
: 納稅人幾百幾千億就這樣沉船，值得嗎??
: 為什麼連黑寡婦跟希爾都贊同他這個決定呢??
: 我是回歸到這個故事的主軸才找到答案：自由。
: 當守法，當法律，當政府組織危害到人們的自由的時候，
: 當這些所謂的法律跟組織，在與人權和自由有所牴觸的時候，
: 天平永遠不會傾向守法與政府這邊，在人權與自由面前，所謂法律如果不能捍衛兩者，
: 便無價值可言。
: 因為美國隊長看穿了神盾局的本質，神盾局不是一個被九頭蛇寄生的組織，
: 而根本就是一個跟九頭蛇在本質上信奉同一個核心的一體兩面。
: 九頭蛇以支配為名企圖控制世界，神盾局則是用保護跟安全，
: 九頭蛇是神盾局的黑暗，而神盾局是九頭蛇的光明。
: 所以對知道所有真相的美國隊長而言，
: 問題不是阻不阻止洞見計畫，而是怎麼破壞所有跟洞見計畫有關的東西，
: 重點不是這次的救援，而是讓佐拉演算法跟高速哨槍飛行航母全部消失。
: 因為他已經看穿了，問題不是出現在組織，而是出現在武器
: 這樣危險的武器，無論將來交付在哪個組織手上，都是危險的。
: 在九頭蛇手上是危險，在神盾局手上是危險，交到美國政府手上，更危險!!
: 因為他知道所謂國家政府，只是一個規模更龐大，資源更豐富的組織罷了，
: 所謂的法律，只是這個龐大豐富的組織所訂的規則罷了，
: 所以他可以違法，他可以不守法，他可以違反所有他重視的軍令，
: 去做一件可能在你眼中很反派，但是卻很偉大很高尚很美麗的，拯救千萬人的壯舉。
: 回到蟻人，
: 你不覺得這就是Pym博士的初衷嗎??
: 他也許沒有美國隊長那份對人權跟自由的追求，
: 但是他的出發點也是人們的生命安全，以及免於被恐懼支配的權利。
: 他知道一旦九頭蛇這種恐怖份子量產微小化士兵，
: 這個世界只是經歷一次比較沒有效率的洞見計畫，如此而已，
: 到時候死得人有多少??
: 而就算這項科技不是交到九頭蛇手上，
: 就算是經過合法管到交到美國軍方，或是史塔克手上，
: 問題就解決了嗎??難道不會跟美國隊長擔心的一樣，
: 一樣危險嗎??
: 這種時候，把這項科技交到強大的組織手上，無論這個組織多正派多理智，
: 都不會是一件好事。
: 無論你賣給誰，都不會是正義的，更別提賣給九頭蛇絕對是邪惡。
: 所以你不能告訴任何一個組織，包括美國政府或復仇者聯盟，
: 讓他們幫你阻擋這個交易以及他的後果，以免他們割尾刀收割這項科技，
: 那你還能怎麼辦??當然只能自己來了還能怎麼辦??
: 主角們假扮律師，逃獄，非法侵入，攻擊保安人員，偷竊，破壞，
: 最後讓整座建築物消失外加出現一輛超大鑰匙圈＋坦克壓壞警車，
: 又外加讓努力研究的光頭哥，畢生心血毀於一旦，
: 在你眼裡這叫做反派，
: 但是對於那些毫無反應，一早醒來又是全新的一天，
: 不知道他們的命運在昨晚已經從危險轉為安寧的人們呢??
: 也許他們毫無知覺，也許他們後知後覺，
: 但是對他們而言，這種行為叫做＂英雄＂，正確無誤。
: 海賊王也有同樣的一個概念，叫做上古兵器。
: 他們也講同一個故事，問同一個問題：
: 把這種絕對的武力，絕對的權力，交給一個號稱絕對正義的組織，
: 你相信這是正確的嗎？？
: 這個問題只有你可以回答自己。

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噓 fliersky: 黃蜂裝某種程度就是蟻人裝,國家間武器都不見得會賣給對
→ fliersky: 手了,這種私人兵器隨意賣給恐怖份子難道就是對的?
你的對不對是道德門 事實上世界上多的是和恐怖份子交易的合法公司
推 pauljet: 壞人塑造都很簡單啊 GIJoe 賣雙邊武器
→ pauljet: 私有財產我只要不一物二賣我賣誰你管得著嗎？
→ pauljet: 我覺得比公共安全更重要的權利 就是處理私有財產的權利
→ mindy201: 雖然說是私有財產，不過他也是弄了一些手段把博士趕出去
→ mindy201: 吧？這公司本來是博士的，不就是因為他倆意見不合才那樣
→ mindy201: 做嗎，以Cross的角度-這是我擁有的，以博士的角度-這不
→ mindy201: 肖子弟搶了我公司還要把武器賣給反派，所以表面上要說是
→ mindy201: 私人財產是沒錯，但實際上很複雜，要說他爽賣給誰也不能
→ mindy201: 說錯的話，那博士如果主張發明源頭來自我~我要毀滅產品
→ mindy201: 那似乎也不能說博士有錯吧。
從現實角度來思考 博士能反抗的管道很多 說服董事會、將這資訊公諸於世訴諸輿論
推 pauljet: 我生了小孩 小孩就算被國家用不人道方式帶走 交給其他家
→ pauljet: 庭收養 這小孩還是我的 我可以說毀滅就毀滅？
推 bluemachine: 無法理解你認同美2跟復仇者的急迫性卻不認同蟻人
美2從局長被殺 事件爆發約3天 即將涉及的層面也非常廣

蟻人還能花一個月左右(?)訓練 而且破壞手段絕對不必要爆人公司

認為粒子落入他人之手非常危險 卻只憑臨時組成的三流小偷組(除了Scott)

風險太高了吧

(當然這樣演是為了娛樂性 我沒說不好看 只是現在是在討論以現實的角度思考)
→ komorimomoww: 某個神偷團隊裡面一定都有一個能破解任何密碼的電
→ komorimomoww: 腦高手外加什麼外行人都能破解的爛保全。
→ blackone979: 今天如果有一家軍火商準備把核彈賣給IS 你緊不緊張？
世界上正進行很多恐怖的交易 政府正在擺平中 007表示:
或是像獵殺賓拉登一樣 必要時一批部隊暗殺
噓 linboy0303: 呵呵。
→ linboy0303: 你建造了核彈，準備賣給恐怖份子。你覺得可以嗎？
推 han224: 有啥不可以? 鋼鐵人第一集把軍火賣給誰
→ han224: 賣給對方留一手 然後再去殲滅就變成超級大英雄了 呵呵
推 Baymax5566: 樓上，東尼並不知道他的武器有賣給恐怖份子喔，那是反
→ Baymax5566: 派暗中進行的買賣
推 mysmalllamb: 這就是東尼的紳士風範：自己眼睛看見的都是完美善良
→ mysmalllamb: 貢獻世界，不想看見的事情自然看不見，典型紳士。
→ FallenAngelX: 很有討論空間嗎？如果pym粒子出現在現實生活中
→ FallenAngelX: 而且那家公司準備賣給ISIS，你覺得如何 XD
→ FallenAngelX: 就算不談正義與否也完全可以理解為什麼會想阻止啊
這些恐怖交易現實中都是正在進行式 政府如何管控、阻止 是有在做的
正道應不是私刑去拆人公司
※ 編輯: akaolu (118.99.187.165), 07/27/2015 12:52:30
※ 編輯: akaolu (118.99.187.165), 07/27/2015 13:00:40
推 tttttttiger: 你最後一次回應跟恐龍法官有夠像
推 madeye: 以現實角度來看，沒有蟻人裝這種東西！以上。
推 chiayu81: 簡單說皮姆明明有正規管道卻行私刑
推 chiayu81: 這一個多月他能告知復仇者或政府，可是他沒有
→ chiayu81: 只因為自己單方面不信任這些機關就要用私刑
→ chiayu81: 知道光頭的發明後，沒勸說也沒警告
→ chiayu81: 放任他濫用粒子到腦壞掉，再名正言順解決他
→ chiayu81: 說實在這傢伙也沒多好，只是個自我中心的老頭