Re: [討論] 正義聯盟上映後，BvS會不會被視為神作？

[shinbird (爆肝就要喝愛肝)]

※ 引述《ricky158207 (科科任)》之銘言：
: ※ 引述《shinbird (爆肝就要喝愛肝)》之銘言：
: : BvS不是會變神作，而是已經變神作了。
: : 能評價這麼兩極，讓一夥人愛得要死，另外一邊的人恨之入骨，
: : 恨不得這部片子從來沒出現在地球上。
: : 這不叫神，什麼叫他媽的神?
: : 有聽過電影是在反映現實，那有聽過現實可以映證電影的嗎?
: : BvS根本就是神諷刺，跟神預言。
: 無法同意
: 你一開始就破題你認為BvS是神片的一方
: 神的原因在於它故事上創造了兩造極端
: 從而對應到大家對本片也是兩極化，精確的預言到現實
: 但問題是，你完全迴避為何大家對BvS兩極化這個問題
: 更精確一點說，你直接用「兩極化」簡化掉反方對BvS的批評
: 等於是你不肯承認問題，反倒是把問題怪罪在批評者身上
: （嘲諷他們沒有找到台階下）
: 那BvS甚麼問題？
: 原因當然有不少，從人人喊打的瑪莎
: 還有行動意味不明的露易絲、雷克斯等等
: 理由有很多，但其實有很多理由可以統整成一點
: 一個最重要的核心理由來講：
: 導演（查克）把觀眾當白痴
: 當然不是指導演直接指著觀眾咆嘯說「你們都是白痴都不懂」
: 而是他在編劇跟演出上，選擇了一種把觀眾當白痴的做法
: 他可能不是故意要這麼做，但結果就是如此
: 甚麼叫做「觀眾當白痴的做法」？

錯了，這個論點就錯了，

導演不是把觀眾當白痴，

真的當白痴就不會這種大量引喻或是片段式剪輯，

而是會直接用更直白、

直接的方式而不是跳敘式手法好嗎?


幹嘛還用什麼夢境交代?

直接用口白或是解說役交代劇情不就結了?

也不用照片去帶女超人的背景，

也不用叫雷克思講什麼惡魔從宇宙來的故事，

直接叫雷克斯對女議員說超人就是個威脅就好了啊。


真的把把觀眾當白痴的話，

才更該用白痴的手法去拍攝給大家看。

何必用這種多重視點?一下跳超人，一下跳阿蝙，

一會兒又跳到露薏絲、雷克斯?

這樣白痴才真的是更加看不懂吧?


相反的，是導演把觀眾都想得很聰明，

有看過MOS，會了解整部片子的前因後果，

他把所有的細節都交給你了，

雖然院線版是剪掉一些細節，

但不會影響整個故事的走向，

只是真的會少了些情緒。



導演一貫的缺點大概就是觀眾者想得都太聰明了吧?




: 編劇上有一個大前提是，一旦觀眾買票進場看電影
: 大部分的人就會進入全神貫注的狀態
: 所以
: 1.事實上觀眾比一般想像的會再更聰明許多（相對的）
: 面對注意力更集中、腦袋更好使的觀眾時
: 當故事上出現一些邏輯瑕疵
: 即使是非常細微的，很可能都會被雞蛋挑骨頭
: 而如果這個瑕疵其實是還滿大的誤差
: 更可能會激起觀眾反感，「我錢都花了你給我看這個？」
: 諸如露易絲又丟槍又撿槍
: 超人聽得到露易絲跳樓聽不到老媽被綁屬這類邏輯混亂問題
: 2.承上，因為觀眾變聰明了
: 所以很多時候劇情「講一次」通常就夠了
: 講一次，觀眾會記住，回收時還會覺得是好伏筆
: 但如果講很多次，觀眾就會覺得你一定是把我當白痴
: 而且同樣的東西一直演一直演，看了厭煩不說還拖慢故事節奏
: 電影就幾小時，進電影院還不能像書本看到一半跳過或先放著
: 每一分怎麼使用都要小心翼翼
: 但是查克從MoS以來就有著
: 「花很多情節，講的都是同一件事」這個老毛病
: MoS一直不斷拍小花絮告訴你超人很糾結，他到底該不該使出力量
: 拍一個救校車不夠，還要再拍一個反擊餐廳惡霸，再拍一個養父被龍捲風吹走等等等
: （龍捲風橋段還因為設計不良一同犯上面邏輯混亂的問題）
: 甚至BvS都還在同個問題打轉
: 這種重複性只會讓人覺得厭煩，就像是在告訴你
: 「你知道加法嗎？你知道1+1=2嗎？」
: 「你真的知道嗎？你還知道2+2=4嗎？」
: 「你有徹底搞懂過嗎？我再幫你說明一次，3+3=6喔！」
: 觀眾看一遍就懂了，你硬要講好幾遍，這潛意識上就是認定觀眾還不懂
: （舉個例子：行動代號孫中山）
: 結果就是一直講一直講，這就是所謂把觀眾當白痴
: （在BvS裡面就是露易絲想幫超人開脫，班蝙有多糾結他父母掛掉等等一直重複演）
: P.S.也有演出所給的條件不夠，導致出現邏輯混亂的反例
: 例如諾蘭蝙怎麼身無分文從再生池衝回高譚市這種
: 所以分寸拿捏一直都是編劇上的一大課題
: 好，我相信沒有人喜歡被當白痴的感覺
: 現在查克的問題說完，觀眾也已經在電影院被當一輪白痴過了
: 結果一上網看評論，又一堆DCEU的在那邊大談BvS是多有深度
: 一堆散發出「你們這些批評的都是白痴，看不懂，無法體會
: 今天特別發文來教育你們這部電影有哪些梗哪些梗...」的護航文
: 當然也不是護航都這種，但不可否認有相當多文就是這個態度
: 而且如果說真的言之有物就算了
: 很多文整個看起來就是邏輯跟查克學的
: 要解釋也不按照敘事邏輯一步步來
: 反而學他同樣的東西故弄玄虛重複講，講完來又怕你不懂再講
: （兩極化就叫做經典？大尾鱸鰻老人超愛一堆人超幹算兩極所以經典嗎？
: 教父申肖克救贖一致好評所以不經典嗎？）
: 印象很深就看過一篇好雷文告訴你BvS多棒伏筆多精巧
: 結果舉例誇讚班蝙寫給WW的MAIL中YOU是全部大寫
: 或者原來爆炸前議員杯子上早有暗示等等作為這部片伏筆很棒的根據
: 這已經不是把人當作看不懂片，而是當作反對的都是在電影院睡覺了吧
: 網路上這種行為基本上就是無效護航，甚至是激化反方力量的
: （就像隔壁球迷作沒品的舉止事小，但如果一堆講ㄍ話的護航跑出來就會越吵越兇，小事
: 吵成大事甚至吵上記者去問球員寫新聞）
: BvS看的人又多（討論客群基數大），也許它沒有那麼糟
: 但就是有很多粉絲自以為護航實際上越弄越糟
: 自己為是在激發對談，實際上卻擺出一種「我把你當人看」的高傲態度
: 才會造成所謂反論聲音高漲，出現原PO「兩極化」這種情形的好嗎
: 結論就是：
: BvS被噴是因為有編劇上的瑕疵
: 想護航可以，但一個邏輯混亂的腦補護航，護航效果絕對是負的


但基本上你的推論一開始就錯了啊。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.246.49
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1495964408.A.4B4.html
推 Marchosias: 因為熟悉DC 完全不會感受這片有什麼問題 但對不熟的人
→ Marchosias: 可能就感受沈悶吧
推 lym0715: 又一篇示範怎麼惹惱一堆人  批評的人都無腦派
實話實說而已。真的把觀眾把白痴，還會用這種拍法??
直接一條故事線通到底不就結了?

還一堆畫面隱喻、致敬??搞那麼複雜幹嘛?
※ 編輯: shinbird (61.224.246.49), 05/28/2017 17:51:54
→ ricky158207: 跳敘事的手法結果講的都同一件事"超人可能變壞"這還
→ ricky158207: 是沒解決到我根本上的質疑阿 另外你有看完我的文？
→ ricky158207: 有看完的話怎麼會以為我沒看過MoS呢？
你也沒注意看我回你文的重點啊。

真的導演把觀眾當白痴的話，怎麼還會用這種拍法?

所以我才說你的推論就錯啦。
※ 編輯: shinbird (61.224.246.49), 05/28/2017 17:55:20
→ ricky158207: 因為他沒有真的當白痴 而是用一個重複性的手法 這個
→ ricky158207: 手法會讓觀眾誤會導演認為他看不懂=當他白痴
→ theken866: 是說什麼時候才要特價，等很久了
→ ricky158207: 你連我這個論點都沒搞懂就回文？
重複性的敘事手法本來就會大量重複跟出現在一部作品，

為了就是反覆醞釀情緒，他還不用的手法去重演一件事，就是為了讓觀眾不煩燥。

不然你不覺得阿蝙爸媽都死幾次了?

每集都要來這麼一下???

※ 編輯: shinbird (61.224.246.49), 05/28/2017 17:59:49
→ ricky158207: 錯 事實上大部分的片 同個意思的橋段都只有1-2個 再
→ ricky158207: 出現就是有新線索新發展加入 而不是原地踏步重播
原地踏地?他每次進展就推進劇情一次叫原地踏地?


※ 編輯: shinbird (61.224.246.49), 05/28/2017 18:03:07
→ ricky158207: 諾蘭或其他杯麵有一直重播偉恩中彈畫面嗎而沒加入新
→ ricky158207: 的人物感情/故事嗎?
→ ricky158207: 那回答我啊 偉恩中彈+喪禮播好幾次 照你說的每一次
→ ricky158207: 都有進展到劇情 請問都進展到了甚麼？
反覆壓抑堆疊累積把情緒弄到臨界點，叫沒有進展?

阿蝙就是這樣把自己被到最極限，然後才去跟超人釘孤枝啊。
※ 編輯: shinbird (61.224.246.49), 05/28/2017 18:07:16
→ ricky158207: 沒有 那些段落剪掉一半 蝙去打超的理由還是夠充分
哇~你現在又覺得阿蝙跟超人對打的理由夠充分了?

那很好啊。

麻煩去跟那些覺得兩個人打起來的理由有夠薄弱，不知道為什麼要打又為何要和解的觀眾

說一聲下。
※ 編輯: shinbird (61.224.246.49), 05/28/2017 18:13:31
→ ricky158207: 早就講啦 上一篇文不就是？你真的沒看就回文耶...
推 woofcat: 推個
推 mysmalllamb: 有人嫌理由不足、有人嫌理由太多，只能說創作者無法
→ mysmalllamb: 討好所有人。
推 scottayu: 劇情細節上的處理 導演太自以為是 一大堆隱喻跟小細節
→ scottayu: 一脫拉庫沒對DC美漫有一蹬程度了解會看不出什麼意思的內
→ scottayu: 容跟彩蛋 身為擴展DCEU的一步重要電影 卻拍成只有重度DC
推 NANJO1569: 不過有些人就是喜歡隱喻和小細節，它的問題我認為還是
→ NANJO1569: 硬插的正義聯盟彩蛋，還有刪去一堆補充劇情的細節。
→ scottayu: 迷才能完全理解 就算理解還不一定會喜歡的一部片
→ NANJO1569: 至於很多人不喜歡的瑪莎梗，我覺得從開頭就有鋪陳，後
→ scottayu: 不講正義聯盟彩蛋 光是國會那段的炸彈在哪 那壺茶的意思
推 mysmalllamb: 隱喻和小細節，就是一堆不知不熟不懂也沒差的東西，
→ mysmalllamb: 完全無礙觀影，只是加深重擊力道而已。
→ NANJO1569: 面的複述，只是加強阿蝙對父母之死的心結，覺得可接受!
→ scottayu: 為什麼超人不救爆炸的人 偉恩企業的救濟金那段是什麼意
→ mysmalllamb: 我就是看完 BvS後才知道原來有「正義聯盟」這東西，
→ mysmalllamb: 才知道還有個魔術方塊和鬍子人魚。
→ scottayu: 思 看完的時候周造就一堆MURMUR在說看不懂 一的重要劇情
→ scottayu: 有必要拍的那麼不直白嗎?
推 mysmalllamb: 超人說了 "I wasn't looking"，很自責。因為這場國會
→ mysmalllamb: 戲他想的都是人們怎麼看自己、自己怎麼對人們，完全
→ mysmalllamb: 沒分心思注意超出這件事的陰謀。
推 NANJO1569: 國會議員桌前那壺茶的喻意，或許帶給閃回提醒觀眾較好?
推 legenddiy: 帶閃回又有人要說同樣的東西一直演一直演了 :3
→ scottayu: 國會那段是整部戲很重要的轉折 可是感覺一半以上的觀眾
→ scottayu: 第一次看完應該都黑人問號臉
推 mysmalllamb: 我是覺得那壺茶的寓意精準說來是什麼，也不用了解，
→ mysmalllamb: 甚至參議員也未必了解；只要知道這是他們兩個針鋒相
→ mysmalllamb: 對時提過的、而這時人不在座卻放壺茶惡意戲弄，就知
→ mysmalllamb: 恐懼了，超 creepy。
推 legenddiy: 國會爆炸的前因後果被剪太多了，看起來才會覺得卡卡的
噓 PumaFoxTz: 錯了
推 legenddiy: 　　肯認錯就好，我原諒你
推 NANJO1569: 雖然我本人看的很爽，但彩蛋、刪剪掉的劇情跟節奏，不
→ NANJO1569: 可否認的影響觀影效果和情緒。
→ NANJO1569: 終極導演版真的好很多，補上更像是Man of steel續集。
噓 PumaFoxTz: 論點就錯
推 legenddiy: 院線版根本硬生生把一部超人續集剪成蝙蝠俠電影
→ legenddiy: 某方面來說也是挺厲害的 :D
→ scottayu: 某人的噓文請無視吧
推 christ1125: 我覺得在這個板不用嘗試努力護BVS，辯不贏廣大DC黑的
推 mysmalllamb: 針對電影具體內容的推論與理解可以辯，對好惡愛恨就
→ mysmalllamb: 各自抒發彼此分享即可。
→ scottayu: BVS是真的有很多護不了的明顯缺點 但也不至於到爛片就是
→ YamagiN: 不要講得好像重度DC粉絲都很喜歡這片 吐血87斤的一堆
推 notsmall: 指桑罵槐 厲害
→ rumor3456: 呵呵 有人開始扣帽子了 不過也不意外喇
推 togmogo: 對DC比較有愛 夢境的理解不構成問題 其實覺得BVS比奧創紀
→ togmogo: 元好看
→ rumor3456: DC黑很多（蛂^自己拍成這樣怪誰（o）
→ rumor3456: 導演版的確比奧創好看 院線版就算了吧 剪成這樣還不讓
→ rumor3456: 人嫌
推 togmogo: 我覺得BVS院線版也比奧創好看
→ togmogo: 鋼鐵英雄的龍捲風 和BvS開戰動機 雖然不甚滿意但還能接受
→ togmogo:
推 rumor3456: 尊重大家的想法 但是我覺得一部片拍到普通人都看不懂
→ rumor3456: 還不能被批評就有點貪心了
推 togmogo: 我覺得很多人把BvS講成超級大爛片 但其實不是
→ togmogo: 在我看來超級英雄片中列在中等差不多
推 n0029480300: BvS院線版很糟  會怒有一部份的原因就是院線版讓人
→ n0029480300: 看到霧煞煞 加上和解用爛梗
→ n0029480300: 在電影院看的當下只有滿滿WTF?!
推 deer8dog9: 就算看得懂還是沒fu啊
推 nightseer: 主要是上一篇文把讀者都當白痴吧
噓 picklecak: 這就很標準的粉粉文章
推 scottayu: 理性討論也會有人來亂噓，少了一個kkc，還有千千萬萬的D
→ scottayu: C黑
推 rumor3456: 呃 扣帽子就不是理性討論了啊 大哥
噓 DKnex: 你就是說我們漫威粉不夠聰明囉!？
噓 DKnex: 我們漫威就是一直線拍啊
→ DKnex: 還不是屌打DC?
推 scottayu: 那種噓文被說黑算的上扣帽子嗎？
→ ricky158207: 覺得在這個板不用嘗試努力護BVS，辯不贏廣大DC黑的<<
→ ricky158207: 所以你覺得在哪裡講得贏?反正反方都說是DC黑 都說是
→ ricky158207: 個人嗜好不同這樣討論最簡單是吧lol
→ windseeker: 搞M社D社對立的傢伙是國中沒畢業嗎?
→ windseeker: bvs不是大爛片.問題是m社在人物塑造上的成功已經遠遠
→ windseeker: 超越像是玩命關頭那種等級的商業電影,一腳踏進雅俗共
→ windseeker: 賞的殿堂裏頭了.
推 nightseer: DK什麼的根本不是Marvel粉  不知哪來的工讀生
→ windseeker: KKC不是DC粉嗎?
→ windseeker: AngryJoe的憤怒 https://youtu.be/LMaIhAP7aeo
→ windseeker: 假如你愛的是典型的超人,即使是DC粉也會恨透BvS
→ chirex: 典型的超人?何謂典型?超人的形象每個年代都不同好嗎?
→ silentalice: 典型超人就是最大公約數的那個，比如說里夫超，當然
→ silentalice: 會有很多粉說那已經退流行了過氣了了吧(茶
→ rumor3456: QQ 覺得無辜 真的不喜歡bvs就變成DC黑惹
推 mysmalllamb: 「恨透」是個很精準的詞，說到底是股打從心底的情緒
→ mysmalllamb: ，能面對情緒大方表達出來是最棒的。
推 mysmalllamb: 「輸贏」也是一語中的，辯來辯去黑來神去有時不免漸
→ mysmalllamb: 漸脫離欣賞電影，而進入了競爭甚至你死我活，這不正
→ mysmalllamb: 是殺紅眼的 B&S給我們的一記警鐘嗎？
→ slashmoon: 長久dc粉 依然覺得導演敘述故事的能力很差 當時看完爽
噓 gz: 錯.當白癡=導演:這樣拍,唬得觀眾一愣一愣的.觀眾:幹!蠢到爆!
推 bluemei: DK不要反反串好嗎
噓 PumaFoxTz: 龍捲風
噓 bq5899: 就連超人會受傷在鋼鐵英雄也講過 可以講點別的故事嗎?
噓 kid566: ..
噓 KrisNYC: 這劇情這邏輯 給負雷的人又不是看不懂
→ KrisNYC: 如果是看不懂 腦補粉絲補後神作的這叫導演太聰明
→ KrisNYC: 直接看懂邏輯各種錯亂這叫嚴重劇情瑕疵
推 mysmalllamb: 每個人會看見的邏輯未必相同，都是邏輯，也許去認識
→ mysmalllamb: 或推敲一下別人的邏輯，會是更有趣的觀影方式，就不
→ mysmalllamb: 會一直看得這麼生氣了。
噓 KrisNYC: 你講畫面漂亮 刻畫陰暗面 講配樂講美術我都可以欣賞啦
→ KrisNYC: 有些兩極是沒有好壞的兩極 但是這種兩極是明顯有優劣的
→ mysmalllamb: 你喜歡談優劣，那是你的偏好，很不錯呀
→ mysmalllamb: 你也許不喜歡談好壞，你也講得很高調清楚，聽見了
→ kanpfer: 捧導演ㄏㄏ
→ Handway: 你何必跟反DC粉討戰呢
噓 yiao: 你沒看懂上篇  簡單說就是  蝙蝠俠要打超人  憑他害一座城市
→ yiao: 一堆大樓崩踏塌  其中還包括他的員工掛掉  這個理由夠不夠
→ yiao: 需不需要加他有的沒的幻想(就是一堆DC粉覺得補充「未來」劇
→ yiao: 情  又不是直述的那些)  好  要添加進來就添加進來
→ yiao: 然後「救救瑪莎」一句就搞定了  你們要再當別人看不懂杯麵
→ yiao: 的媽媽掛掉在他心裡是多大的遺憾  那就不要在前面把杯麵的
→ yiao: 世界毀滅妄想症無限上綱到這麼嚴重  原來遺憾＞＞＞＞世界
→ yiao: 不然這樣好了  給超人交待遺言讓杯麵去救瑪莎然後刺下去唄