Re: [新聞]大陸金掃帚獎 《十三釵》被批爛到骨頭里

[sunny1991225 (麵包超羊)]

※ 引述《edwin11017 (EDWIN)》之銘言：
: 我只針對sunny說的 沒人就加害者的視角去看南京大屠殺這件事 表達一下意見
: 我想說的是 目前大部分與南京大屠殺相關的電視 電影 紀錄片 小說等文創作品
: 幾乎都是中國人或歐美人士所製作的 幾乎沒有日本人做的
: 你要求大家從加害者的視角去看這件事  對受害一方的中國人來說 會不會太苛求?

一個很慘忍的事實是，現在的中國人與任何西方國家在審視南京大屠殺時並沒有辦法以

受害者自居。因為歷史事實是：參與南京大屠殺的人，不管你是受害者或是加害者，都

只會隨時間凋零逝去。換而言之，請問現在的中國到底可不可以用受害者自居？不，事實

是受害者根本不是他們，不是中國當局，不是現在的中國大學生，更不是張藝謀。受害的

人是南京大屠殺的死者。會有這種怪異的受害者自覺假象起因仍然是仇恨和民族情感所致

。


結果，我看不出當代中國的多數人有可以僭越為受害者的資格，不只西方不行，連中國也

不行。但這不代表我們就沒有插手這件事的可能，但不會是受害者，而是只求事實的法官

。(至於我所說的事實為何物，我已經在上一篇文章表明得很清楚了。


更進一步思考，我們會發現一個很悲哀的結論：即使日本真的「賠款」了，很多南京大屠

殺的受害者或許也沒辦法獲得賠償了。而這些賠款，我不確定到底有多少會進入國家的軍

武預算中。這樣你還要認為勝利的人是受害者嗎？錯了，勝利的只有某些被國仇家恨的假

象盲目的心，還有「代領」賠償的政府。


: 想從加害者的角度去談這件事 不是應該由加害者的日本這邊自己來提出嗎?
: 日本人如果覺得自己被汙名化了 覺得自己的加害行為是有其探討空間的


如果你有仔細看完我的文章，你會發現我強調了不能汙名化也不能美化。


: 為何不拍部電影或紀錄片 寫個小說 來掌握話語權? 為自己解釋一下?


你是否有看過欲蟲？


: 加害者自己都不爭取說明解釋的話語權了 反而要受害者為對方著想 這好像太強人所難吧
: 癥結在於 日本人自己對南京大屠殺的態度是甚麼??
: 否認?逃避?
: 如果身為加害者的日本人 自己都選擇不去面對
: 那要求被害者的中國人 多去體諒 了解加害者立場與思考角度
: 會不會太無理取鬧??


如果你對後現代主義關於話語的說法有粗淺的了解，你會發現最容易讓話語權被政治

與權力介入的那一方就是日本自己。


至於這是不是在無理取鬧，你先告訴我：如果現在拍南京大屠殺事件的中國人根本沒有受

到日本侵害，也沒有真正被南京大屠殺的日軍侵害過，你告訴我，為什麼這樣的中國人

有資格去說自己是受害者而不是法官?


: 你想要呈現加害者角度的訊息 可以請日本人自己去拍一部電影啊
: 受害者沒有還要幫加害者講話的這種義務


從加害者角度出發根本不等於在幫加害者說話，如果你有仔細看完我的文章，你就不可能

得出這種結論。甚至，呈顯加害者角度某種程度上可能還讓人同情受害者的遭遇，因為這

之中會有一種強烈的映襯效果。甚至，我不排斥電影營造出讓觀眾自覺竟然認可加害者的

假象，因為一旦人在觀影完後從此種假象覺醒，你獲得的體悟與對戰爭、軍國主義的切身

痛恨會更加真實。


: 真實客觀講南京大屠殺的電影 日本人敢拍嗎?
: 目前日本好像只有右翼團體 拍過一部完全否認南京大屠殺的電影
: 裡面說殺人 強姦從來都沒發生過
: 當然 這部電影連日本人自己都罵翻了..

日本人拒絕面對真相並不能讓我們得出身為客觀仲裁者的任何一人有資格迴避掉責任的

結論。甚至，我們還是在為兇手提供任何駁斥我們申訴的機會，如果你有看過一些南京

大屠殺的議題，你會發現一個很重要但往往被人忽略掉的事實：許多日本人認為中國人

有可能造假，而中國人自己竟然也不排斥藉由造假來讓日本「承認」。

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艾德華：我知道很多人都會覺得一個上百歲的吸血鬼愛上16歲的女孩有多荒唐。他們肯
        定會想：一個有一世紀歷練的文藝青年會和愛看醜女貝蒂的女孩聊些什麼呢？
刀鋒：上帝阿！打從預告片上映時我就覺得你們這對狗男女噁心死了！
每晚我都做同一個惡夢，追著同一個小白臉，手中緊握著要捅進他胸口的木樁。
但每一個晚上......我總在釘死那個混蛋前就醒了！                   By 刀鋒戰士

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◆ From: 140.136.209.134
推 BreedloveGT:日本自己在台灣的暴行就一堆 請看1895~~1902這段歷史
推 wizardfizban:一樓你看不懂文章就算了 不要一直跳針....
推 kopfschuss:這裡是一樓經營的"命令你們不能忘卻日本人的壞"版
推 easygo137812:感覺照你第一段的推論 世上很多國家都會變成歷史跟
→ easygo137812:現代是平行時間軸的不同時空
噓 goodcial:邏輯有夠...既然不能以受害者自居,哪來的加害者?
→ easygo137812:那這樣完全就失去記錄歷史的意義了 因為"現代"跟"歷
→ easygo137812:史"完全是兩碼子事情 "現在"是"現在"
→ goodcial:一直強調"加害者的視角"不更是好笑? 到底誰是加害者啊??
推 funnily:推一下慾蟲
→ goodcial:誰又能從"加害者的視角"去看事情? 照這個邏輯,日本也不能
→ easygo137812:也就是說"現在"的美國人不能自稱自己是美國人
噓 gaviann:我靠~~照這邏輯，我該能到德國政府前面喊All Hail Nazi了
→ easygo137812:因為革命的美國人只存在"歷史"之中 "現在"的美國人
→ easygo137812:根本一點關係也沒有 照你的邏輯 那現在的美國該叫啥
→ sunny1991225:easy：我想你推演過頭了 因為既然受害者無法代表國家
→ sunny1991225:全體 國家自然也不能自認為自己與受害者是同一的
→ easygo137812:那這樣受害者要稱他們是哪國人= =
→ gaviann:反正"真正"的加害者和"真正"的受害者都差不多死光了....
噓 lpb:所以賽德克巴萊也不用拍了，因為受害者早死光了，這啥鬼論點
→ sunny1991225:否則你會發現我們隨隨便便就可以跟他國索取國賠
噓 goodcial:先說誰能代表加害者就好了,既然沒人能代表受害者XD
推 triplee:原po其實提的是一個很大的命題
噓 gaviann:那德國道歉個屁啊?!....
→ sunny1991225:goodcial：你還是沒看出我想說什麼? 我想說的是很多
噓 kevinaa:你的想法也非正常
→ triplee:可以想一下  猶太人禁止世界任何地方任何國家的人跟納粹有
→ triplee:一丁點關係 包含服裝 手勢 圖騰符號等
→ sunny1991225:時候我們是在用一個錯誤的前提去自居為受害者和判斷
→ sunny1991225:加害者是誰
→ goodcial:XD 那你一直強調"加害者的視角"不就是空氣?
→ sunny1991225:最後獲得償還的根本不會是受害者本身 而是我們為建立
→ sunny1991225:國家而假設的「民族全體」
噓 gaviann:"你"【覺得】的錯? 還是【公認】的錯?
→ sunny1991225:加害者的視角不會是空氣 因為歷史上確實存在著加害者
→ goodcial:因為要賠償也不是這些人賠啊,是國家賠! 不是簡單的邏輯嗎
噓 lovepeace83:sorry，日本如果像德國那樣道歉認錯，也沒人揪著這點
→ gaviann:什麼時候sunny1991225的思想代表普世價值了?
推 easygo137812:可是如果要賠償 當然也是"國"對"國"的賠償吧
→ lovepeace83:事不放了。戰敗賠償是對官方政府而言，但對戰爭受害者
→ easygo137812:假設賠償了 也是"日本"這個國家賠償的 那當然就由
→ sunny1991225:對 但那是「受害者」以國家的名義請求賠償
→ lovepeace83:比如那些慰安婦，是否要表個態度而不是掩飾呢？
→ sunny1991225:而不是國家以受害者的名義索賠 這根本是邏輯倒置
→ easygo137812:"另一個國家"來接受 對吧= =
噓 goodcial:所以"誰"能代表"加害者"呢? 沒人代表,哪來的視角?
→ sunny1991225:本來就是在模擬歷史上存在的加害者和受害者立場
→ triplee:視角是指電影的呈現吧
→ sunny1991225:視角是電影的呈現問題
→ m19871006:可以停了 sunny兄你講啥他們都看不懂的 反正也都離題了
→ triplee:代表指的是說 讓電影呈現雙方視角 對於中國導演是否是苛求
→ goodcial:都沒人能代表了...是要如何呈現? 改編假歷史?
→ triplee:因為中國導演是「受害者」方
→ sunny1991225:我不知道舉出任何實際悖論有沒有可能更好釐清我的
→ sunny1991225:說法
→ goodcial:而且要呈現也是由日本人,不是中國人,這點別人已經提過了
→ sunny1991225:現在假設巷子裡突然出現一個外國人砍傷了你家鄰居
→ sunny1991225:你不可能會認為自己是受害者
噓 gaviann:請先證明那是公認的悖論....謝謝....
→ sunny1991225:但一旦範圍變成國內某地區居民被大規模屠殺 突然一
→ triplee:我不認為該選擇如何呈現是由你是「哪國人」決定
→ sunny1991225:下子全國每個地方有會有人說我受害了
→ triplee:而且我也一直認為 呈現視角不等於替對方說好話或要求體諒
→ m19871006:sunny老兄別落入他們陷阱 他們單純的只是想要宣傳仇日然
→ sunny1991225:悖論需要你的理智推演而不是公認
推 mikejan:現在的中國人是當初的中國人?現在的日本人是當初的日本人?
→ R4L:版主可不可以公告鎖文了啊? 這些人都是政治家外交官喔?
→ m19871006:後發揚大一統洗腦思想 根本沒有要討論電影視角的意思
→ triplee:所以我並不會只因為單面論述而就去對這部電影評價低下  但
→ lazarus1121:台灣不太可能因為南京大屠殺仇日的啦
→ m19871006:所以就別跟他們起舞了 然後版主到底在哪? 吵兩天了耶
→ triplee:相對就是在多面與單向之間是可以去比較的
→ goodcial:呈現受害者的視角,都說不能不代表了,是要如何呈現加害者?
→ sunny1991225:回triplee：是的 或許我會因為個人喜好問題給金陵十
→ goodcial:這才是我想問的...
→ czchen:我想搞清楚，原PO對這部電影批評的論述到底是什麼? XD
→ sunny1991225:三釵負雷 但我相信即使意識到我提的這些缺點 對某些
→ goodcial:另外,把"砍傷鄰居"改成"砍傷家人" 情況還一樣嗎?
→ sunny1991225:人而言還是可以給好雷 我怎樣批判電影跟我喜不喜歡
→ czchen:這些論述拿去套到美國的二戰電影是不是也通通會變成爛片?
→ sunny1991225:電影完全是兩回事
→ sunny1991225:重點是我的批判正不正確 因為喜歡不喜歡那是個人的事
→ sunny1991225:goodcial：你會把南京大屠殺的受害者當作你的家人嗎?
推 triplee:呈現跟代表是兩回事...
→ sunny1991225:所以事實上我已經回答cschen你的問題了 我喜不喜歡跟
噓 goodcial:關我什麼事? 電影又不是我拍的
→ sunny1991225:我的批判有沒有正確並無關連
→ triplee:每個人都可以呈現自己對於這個歷史事件的觀點 視角
→ goodcial:你應該要問"南京大屠殺的受害者"是不是"中國人"
→ triplee:但有人會認為要中國導演去呈現日軍視角是種無理要求
→ czchen:啊? 所以你根本不是要討論電影喔? >"<
→ goodcial:既然都可以呈現自己的觀點,又一直強調沒有受害者的視角是
→ sunny1991225:不，我應該要問的是現在的中國政府和中國人為啥有資
→ goodcial:怎麼一回事?
→ sunny1991225:格自居為南京大屠殺的受害者
推 BreedloveGT:超好笑 一堆人還以為日本沒在台灣屠殺過
噓 Devil9:不同意第一段
→ sunny1991225:回czchen：我是在批判電影和討論電影阿?
→ BreedloveGT:1896年 6月 發生了國際震驚的雲林大屠殺
→ sunny1991225:或許這麼說你會比較好理解：我的批判並不會決定我喜
→ goodcial:沒有資格自居...所以日本也用承受加害者的包袱?
→ sunny1991225:歡或是不喜歡這部電影
→ BreedloveGT:還一付 日本只殺過中國人 沒殺過台灣人一樣
→ sad2:一直複製貼上很好玩喔
→ czchen:視角問題，在歷史、哲學、文學方面都有很多可以討論的...
→ goodcial:德國跟那些殖民者也不用?
推 NICKSHOW:台灣的歷史不用外人來複習 來自以為是
→ triplee:所以sunny不喜歡金陵十三釵單面觀點陳述的手法 不就這樣而
→ BreedloveGT:http://www.taiwanus.net/history/4/15.htm 雲林大屠
→ sunny1991225:所以你不也承認日本不需要承受加害者的包袱了? 當然
→ czchen:但是批判這部電影沒有不同視角觀點，我覺得不太能理解 :S
→ BreedloveGT:雲林支廳長松村雄之進稱： 「雲林轄下無良民」把村庄
→ sunny1991225:我並沒有說日本政府不是加害者，你要搞清楚
→ triplee:已嗎 而不是在說張藝謀或是中國導演沒資格這樣拍
→ BreedloveGT:為匪窖全部加以焚燬，
→ sunny1991225:更正確的來說 我是在批判電影視點的偏頗與不公正
→ goodcial:中國都不能自居了? 為何日本政府要承受?
→ triplee:如果把這點看為觀影人自己去評論的一點 就沒什麼不好理解
→ czchen:大多數的"故事性"電影都不會用多角度，因為觀眾難感情共鳴
→ sunny1991225:goodcial:你還是冷靜一下比較好 你開始幫日本說話 幫
→ goodcial:那是你的邏輯XD
→ Devil9:非死者不能以受害者自居，這不是廢話嗎？那還拍電影幹嘛
→ czchen:那S會不會覺得搶救雷恩大兵偏頗不公正?珍珠港偏頗不公正?@@
→ goodcial:這就是大家噓你第一段的原因啊
→ sunny1991225:加害者開脫了
→ triplee:只是這樣的討論命題一旦延伸 論點跟爭議的模格就會很巨大
→ sunny1991225:我當然會覺得那兩部電影不公正阿 怎麼了嗎@@
噓 gaviann:靠~~那現在猶太人有什麼資格以受害者自居....意思是這樣?
→ goodcial:如果沒人能代表受害者...日本也不需要承受什麼,因為加害
→ sunny1991225:我喜歡那兩部電影與我認為他們不公正為什麼會有關係?
→ goodcial:者也差不多死光了吧?
→ sunny1991225:另外我得去上課了 下課再討論
→ sunny1991225:喔對了 我打太急了 我喜歡雷恩 不喜歡珍珠港
→ gaviann:你乾脆要求史匹柏拍一部"為啥要屠殺猶太人"的電影算了
推 czchen:嗯..所以你的意思是你論述的這些跟你喜不喜歡這部片無關嗎?
→ triplee:前陣子猶太人抗議泰國流行納粹設計風格 的確就有人在思考
→ triplee:而好萊塢中猶太人與二戰史觀的呈現也一直是個議題
→ czchen:搶救雷恩大兵裡好像也沒從德國人的角度來看，德軍更被醜化
→ m19871006:說真的不用再討論了 兩造都可以停了 尤其是引戰跳針的
→ czchen:為什麼原PO就喜歡雷恩討厭金陵? 我看不懂論述中的邏輯 QQ
推 triplee:因為原po還沒告訴你喜歡雷恩大兵的原因 就這麼簡單
→ czchen:如果只是個人喜歡或不喜歡，那我就不會很好奇了 Q.Q
→ triplee:不論你認為原po是兩套標準或是個人喜好 都得先問他吧
→ triplee:除非只是來辯論"依照如此邏輯原PO不應該喜歡搶救雷恩大兵"
→ czchen:我沒有下任何結論喔，我只是虛心求教..畢竟他論述的很長:)
推 misaky:好文
→ czchen:個人喜好是個人自由，不容侵犯，在本版應該是聖律吧!
→ czchen:但是如果論述了很多理論評析，自然就會有人想要討論囉。 :)
推 misaky:此文寫的好
噓 hugr85:你到底想表達啥 表達你的假中立嗎 受害者 死了就死了?
推 misaky:再推
→ tkc7:要討論這些請去歷史相關的看版
→ tkc7:這裡是電影版
→ scottayu:這篇已經算盡量客觀不參加情緒了吧 然而中華民國國民的確
→ scottayu:很難對這部片客觀 有一半以上的人的祖先長輩在2戰是日方
噓 hugr85:這篇 拿去歷史版 值會被電報.....
→ scottayu:一半屬於中國 ...
推 l1234568790:     無聊去歷史版吵好嗎？  這裡是電影版，一堆盲人?