Re: [普雷] 丹麥女孩- 看完讓我超級不舒服

[darknight127 (Don Corleone)]

※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
:
: 原本以為又是篇故意討噓的廢文，沒想到原PO用語其實非常溫和，只是碰觸了敏感議題
: 而被正義魔人追殺，真是哀傷...。

當你的言語欺負到少數族群的時候
等於是對他們的傷害

請參考這篇文章，請服用
http://gdottv.com/main/archives/11982

用詞溫和不代表就可以透過此來包裝自己對少數族群的歧視

:
: 首先區分一下「反感／偏見／歧視」三者的不同。
:
: 偏見，是基於「刻板印象」的先入為主，而歧視，則是基於偏見而給予的差別待遇。

偏見是放在心裡，歧視是直接表現出來的
不管法令限制還是言語攻擊、歐打、霸凌都算

:
: 舉例來說，如果你認為「同性戀都很娘」，那就是偏見，因為事實並非如此，而如果你
: 因

我並不覺得是偏見，要看他有沒有表現出來
再者男同志一堆肌肉棒子，超級陽剛怎麼不講？
落入到性別刻板印象的窠臼，這已經是以偏概全，甚至是歧視陰柔男同志了。

同樣的邏輯，「黑人都是罪犯/奴隸，女人就是賤」這些都可以算是偏見嗎？


:
: 但是，原PO並非基於錯誤的「刻板印象」才對男男的親密行為感到反感，並不能被稱為
: 偏

不好意思，這就是錯誤的刻板印象，已經構成歧視

為什麼？

所謂的「一般男人」為什麼看到女女親密行為不會反感，男男就會？
而為何女生沒有這種問題？

:
: 假使原PO其實是因為「後天」的教育，導致他對男男的親密行為感到反感，那麼他公開
: 表達自己對男男親密行為的反感，則可能造成更多人對男男親密行為感到反感，進而形
: 成一個負向迴圈，甚至可能對某些族群產生實質侵害。
:
: 因此即便就定義來說，這不算是歧視，但卻會有相同的後果，因此也應該被譴責。

後天教育的形成，如果沒有包含到平等元素，很容易構成歧視
而影響大眾心中。

這是歧視，也應該被譴責+改善。

況且歧視是後天造成的，而非先天那不可改變的「人性」

所以一切都要從教育下手。

: 不過，我們並不知道原PO的反感究竟是來自「先天」還是「後天」。

並不需要這樣分，因為歧視就是歧視，而且只有後天。

:
: 有推文說，原PO應該要「嘗試把人的內在心靈看得比外在生理重要」或是「原PO不應該
: 公開表達自己不舒服以免傷害到少數族群」。
:
: 然而這兩個說法都是有問題的，先說第一種，如果「外在生理」不重要，那我們根本
: 也不用保障性別弱勢者，反正外在不重要嘛，他們可以看對方的內在就好啦！
:
: 這種說法有多不合理，應該是誰都可以輕易看出來。

我想你應該是誤解了。

性別之所以是性別，就是因為他是一個人基本的認同。
就像認為自己是台灣人、自己是日本人一樣

跨性別者，則是自己心裡對自己的性別認同跟生理相反
男跨女即為生理男性但社會/心理為女性
女跨男則相反
所以當如果一切都用生理性別區分，也就是「你有老二你就是男的」這種話，那很容易就
會陷入誤解而造成歧視的窠臼

「嘗試把人得內在看的比外在重要」，
這句話應該要被解釋成「嘗試把人得心裡性別認同看的比生理性別重要」
不是像你這種沒有邏輯的胡亂超譯。

「原PO不應該公開表達不舒服以免造成傷害」
這其實也算是保護弱勢族群的一種
因為若持續被公開，而且多數人也認同這樣的想法
比方說女人就是賤、女人都是pu
而不去做出一些手段來平衡，很容易變成記得利益的麥克風
弱勢族群的聲音就會被剝奪。


而其實這也突顯被污名化已久的「政治正確」的重要性
政治正確其實就跟民粹一樣，是必須搭配的調和劑
才能讓平民的聲音被聽見，更能保護弱勢族群。

而非只是繼續給人一頂大大的分類帽，根本就是非戰之罪。


:
: 第二種說法的問題是，我們難以正確認識「多數／少數」的區分。你說異性戀是多數，
同
: 性戀是少數，所以原PO不應該表達他的不舒服，否則會對同性戀造成傷害，可是為什麼
原

只要你有多接觸女性主義、社會主義、LGBT
甚至是跟台灣密切的相關的文化解殖台獨理論等等
你就會深刻體會到誰是既得利益多數，誰是被剝削霸凌壓榨的少數了

: PO是屬於異性戀的這個多數呢？從噓文數量看來，原PO這種「因為生理而男男親密行為
感
: 到反感」的人，才是少數吧？也許用性向來分類，他屬於「異性戀」這個多數的族群，
可

不好意思，到現在還是多數，只要多元性別教育沒達成的一天
這種情況只會越來越多。

因為從小就被教育「男女親密型為是自然的」
自然而然就會帶有這種柯板印象

倘若沒有這款教育，只會越來越惡化。

: 是為什麼應該這樣分類呢？

本來就該這樣分類啊！
難道不該分誰是中國人誰是台灣人，誰是9.2誰是吱吱嗎？

你這樣跟某些親支藝人「不要分族群製造對立」
然後繼續歧視原住民族，做出大尾鱸鰻這種垃圾有何不同？

:
: 舉個例子來說，很多人常常說父權壓迫女性，可是這就代表一個人只要是男性，他就是
強
: 勢的人嗎？不一定嘛，前者只是個統稱，後者則是個案，如果只因為某個人是男性或者
是

不好意思，父權不是只看單一男人的，而是整個社會的共同體。

我要在這裡很明確的告訴你，父權代表的就是一種由順性別的、異性戀的、男人佔據的
社會，不管在任何方面，家庭、婚姻、事業...都是
這個邏輯就像資本主義代表一群資本家佔據的社會一樣
不難想像。

我也認同這社會有弱勢男性，像是比較陰柔（娘）的男生或是其他性傾向的男生
或者是受到過性暴力的男生也是

但是這不代表父權壓迫男性以外的性/別這個社會結構就會消失。
該做的，就是拆除掉這個不平等根基
就像解殖一樣，拆除掉中華民國對台的殖民毒根。

: 異性戀，就說他是多數、是強勢，他的權益必須被限縮，這也只是去脈絡化的刻板印象
罷
: 了。

不是限縮權益而是「去霸權、做平權」，打破既得利益的局面
就像要拆掉中華文化霸權，讓其他台灣各補土族群、語言、文化
能獲得平權，而非消滅它一樣。


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　the path of the righteous men is beset on all sides...


　　　　　　　　　　批踢踢八卦板準板主參選人 - darknight127

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.57.238
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1456283984.A.F7D.html
噓 elephant2: 就是覺得不喜歡，為何不可？
看你是用什麼樣的理由啊
如果只是用「甲甲好噁心、女人都是pu、黑鬼都好醜好髒」這種就是歧視了
→ dorydoze: 我覺得該譴責得是那些壓迫少數團體的人吧
→ dorydoze: 我可以尊重你但我不一定要喜歡你阿
→ dorydoze: 箭靶要對準對的人~~不要亂槍打鳥只會讓人更反感
※ 編輯: darknight127 (220.136.57.238), 02/24/2016 11:29:48
推 kepf: 針對跨性別那段有意見，現在的心裡性別都要跳脫性別框架，
→ kepf: 那看心裡性別有何意義，回到頭來不是成生理性別為依據
→ Kreen: 不能不喜歡喔，我也不喜歡肥宅、胖妹啊
推 Anail: 你是用理論來講 你回的那篇是用此系列原po的角度來講的
※ 編輯: darknight127 (220.136.57.238), 02/24/2016 11:33:07
→ Anail: 你講的或許沒錯 但是要讓系列原po改觀 不能直接照你的觀念
→ Anail: 因為他們聽不進去
→ ksng1092: 是說，把"不會感到不舒服"與"感到舒服、喜歡"劃上等號，
※ 編輯: darknight127 (220.136.57.238), 02/24/2016 11:34:06
→ ksng1092: 其實是蠻亂來的...有些時候也是因為一種擔心"我不會不舒
→ ksng1092: 服但是我不能表達出來，不然別人會認定我是喜歡"
噓 w6607282: 一堆人說看到男女在街上親熱噁心 怎不見有人出來說歧視
→ ksng1092: 的觀念影響之下，才有那麼多不知其所以然的"不舒服"
→ dorydoze: 其實我不太懂異性看同性會不舒服的點...有時候我覺得極
→ dorydoze: 度排斥的人是不是怕被觸動開關阿XD~像美國心玫瑰情那種
推 kageo101: 難道這部電影在街頭播放？
→ awhat: 很抱歉我不同意...原因在於照你的論點只要對其他人事物表達
→ awhat: 不舒服就是種歧視
→ w6607282: 其實我會不舒服的原因我有貼在黑特版了 因為不想在這版
→ w6607282: 過度爭吵 如果你願意了解的話可以去看看
推 kepf: 有修改文章了,麻煩幫刪除我上面的回應3q
推 kageo101: dory 那要看是什麼情況 男人對同性感到排斥的比例比女
→ w6607282: 但我跟系列文原po的不舒服原因應該不同就是了
→ kageo101: 性大 可以從生物角度也能從社會角度解釋 至於美國心玫
→ kageo101: 瑰情的狀況也是有的
噓 shyfox: 看到一堆同志努力在宣導"感覺不舒服=歧視"
重點是什麼原因
→ shyfox: 並且試圖將這觀念合理化
→ shyfox: 正常人自己想想就知道根本完全說不通了
→ Anail: 其實是歧視者會用不舒服的說法來包裝 結果大家看到不舒服就
→ Anail: 指稱那叫做歧視 這是被混淆了 因為部分人如此 部份人不如此
→ awhat: 但我覺得原原po的文章並無法看出他是歧視
→ shyfox: 不管啦，覺得不舒服你就是歧視
→ shyfox: 兇甲可以再繼續這樣下去沒關係
推 kageo101: 我只知道原原po沒在看電影
推 kageo101: 都已經這麼多篇文章分析了還是有人不想理解自己不舒服
→ dorydoze: 原PO都已經不舒服了怎麼可能認真看電影XD
→ kageo101: 的原因只想繼續指著跟你不同的人說你讓我不舒服 這心態
→ kageo101: 也很值得討論
→ shyfox: 別人不舒服還需要你們用文獻去證明別人不舒服不對?
→ shyfox: 你們會不會管太寬?
→ Amabikari: 一直跳針看不進討論的人，通常會把跟自己意見不合的打
→ shyfox: 重點是你們管太寬才導致接下來的論戰
→ shyfox: 不然正常人誰沒事會對你們議題深入探討?
→ Amabikari: 成自己討厭的一群。例如直接扣你們恐同或扣你們都甲甲
→ Amabikari: ，看起來還真是半斤八兩。
→ shyfox: 先各打五十大板，兩邊都有錯是吧?好一個台灣式教育
→ dorydoze: 因為這裡是電影版啊~~然後原原PO得負雷不是建立在電影上
推 kageo101: 我大概就是被當成甲www
→ dorydoze: 被噓不是很正常嗎?
→ shyfox: 就噓爆他阿，但是兇甲就說他這樣是歧視，還寄信去騷擾
→ dorydoze: 說時在要是我沒看這部我直接看原PO心得文我還以為這部
→ shyfox: 我對這種行為強烈反感zzz
→ kageo101: 電影版發負雷被噓很正常 各種理由都有指著別人說你是工
→ dorydoze: 男男成分會很多呢~~但事實上其實只有一點點
→ Amabikari: k大XD 不管啦你們這些在討論都是甲甲啦XD
→ kageo101: 讀生更多 少時還不是吵過
→ shyfox: 扣人歧視的大帽子後才來這說各有錯，好棒棒
→ shyfox: 然後開始用你們的教義去證實不舒服的來源就是歧視
→ shyfox: 也不管其中邏輯問題一堆
→ shyfox: 現在是宗教在傳教就是了?
→ Amabikari: shy大你可以指出這篇有誰在系列文有說歧視嗎
→ shyfox: 自己去第一篇看
→ dorydoze: 其實我覺得社會有歧視才是正常啦~~沒歧視根本不可能
→ Amabikari: 不要幻想別人都指著你 OK?
→ dorydoze: 阿事實上就是歧視阿...也不用否定
推 kageo101: 講的好像把幫同志講話的人都當成甲就很有邏輯一樣
→ Amabikari: 你每篇都回同樣邏輯還真是辛苦了
→ dorydoze: 每個人都有每個人歧視的點~~只是各不相同罷了
推 ismydear: 我認為歧視是事實描述並不是什麼帽子 真要說 把幫酷兒發
→ ismydear: 聲的都當成同志才是扭曲事實
→ Amabikari: do大我同意 而我的重點在於找出原因 去改善
→ Amabikari: 我不敢說我對所有人事物沒有歧視 但有歧視要承認
→ Amabikari: 不要一直跳針說 不管啦你們都XXXX 我都沒有問題！
推 Anail: 應該不能用討論的 改用線條跟心理測驗式選項才能釐清了吧
→ Anail: 用討論的只會像這樣亂七八糟戰不完XDD
推 kageo101: 可以對著相對理性的人大罵卻挺甲甲不需要尊重的言論我也
→ kageo101: 是醉了
→ shyfox: amabi你自己去第一篇看底下討論
→ shyfox: kageo你這樣說我也不會想再幫甲辯護啦
→ shyfox: 原本看過兇甲言論我也沒打算跳下來發言
→ shyfox: 這次真的戳到我的點了
推 kageo101: 所以又要因為「被攻擊」放棄你的邏輯了？
→ Amabikari: 你看第一篇底下噓文不爽 也看系列探討各種成因的文章
→ Amabikari: 不爽 我實在不知道該如何看待你的跳針跟亂扣帽子
推 shyfox: 現在又變我跳針跟亂扣帽子了，真的很棒
→ shyfox: 我以前可沒有對甲甲有過任何特別言論或待遇
→ Amabikari: 事出必有因 你全都看不爽是你的事 但請不要一直跳針
→ Amabikari:  謝謝
→ shyfox: 今天真的是大開眼界了
→ Amabikari: 對啊好多兇甲 我都沒有扣帽子QQ
推 kageo101: 兇甲不知道又是什麼邏輯下的產物？原來尊嚴權益受損不
→ kageo101: 能爭取，你敢喊聲就是兇？這跟上街抗議被說暴民有什麼差
→ Amabikari: 我是不覺得大開眼界啦 在八甲板看一票固定ID的仇恨言
→ Amabikari: 論看多了 不管談什麼都是跳針和你們都甲甲呵呵
推 shyfox: 你自己去查查我是固定ID嗎?甲的敵人甲自己製作就夠了
→ shyfox: 我連jeby在那邊捏造甲的甲甲愛滋數據感到反感都沒啥發言了
→ Amabikari: 你為什麼什麼都要往自己身上扯？你會不會想太多？
→ shyfox: 很簡單，奇摩子的問題
→ Amabikari: 我這邊是有一堆黑名單 但放心沒有你^^
→ shyfox: 恭喜你可以把我加入你的黑名單了^^
→ shyfox: 自己的敵人自己做，多製造一些
→ shyfox: 你們的多元成家夢想一定會很快實現的^^
推 kageo101: 結果敵人都是一堆用心情看世界的人
→ shyfox: 你們可以想辦法多惹怒大眾，ok der
→ Amabikari: 不需要 因為你的邏輯蠻無聊的^^ 八甲板那些比較好笑
→ shyfox: 好好笑喔，哈哈^^
→ kageo101: 有點強啊我說真的 放棄從小培養出來的思考能力跟邏輯只
→ kageo101: 為了討厭別人
→ shyfox: 打臉你們一個邏輯後還能再生出無限個奇特邏輯，這種無底洞
→ shyfox: 找樂子就好
推 MSme: 我實在看不懂上面這串在吵什麼
→ Amabikari: 有人就是會認為自己邏輯100分 我都沒有錯 世界上什麼人
→ Amabikari: 都有啦 也是蠻有趣的 總是會釣到從不檢討自己的人
※ 編輯: darknight127 (220.136.57.238), 02/24/2016 12:38:36
噓 frank86317: 蛤
推 lineve: 不喜歡 不等於 歧視吧...
→ gn00383825: 以為有什麼討論 結果光某K一人就推了10次左右...
推 RandyMarsh: 原來是洗推文，笑死人
噓 a5378623: 你有看我的文章嗎??
→ darknight127: 沒看我幹麻回你
推 ianshadow: 但原原PO其實只說了看到男男畫面會不舒服, 甚至還強調
→ ianshadow: 沒有討厭同性戀, 真的看不出來哪裡有欺負同志
→ darknight127: 其實我的重點不是原文作者，那個可以改善但是惡意歧
→ darknight127: 視就是不對
推 Drizzling: 推好文
推 agoodnight: 都有反駁到點上啊 推好文