推 RAGERACER:孔子的中心思想是個仁 07/26 20:55
推 frafoa:亞拉崗就是個非常非常典型的英雄啊@@ 07/26 20:56
推 cyit79:我覺得人人都是英雄 07/26 20:59
推 Whoizit:亞拉剛如果是英雄，那哈比人的設定就是多餘的 07/26 21:05
推 joe6304105: 英雄是那群死人 07/26 21:07
推 amemura:亞拉崗是很容易被寫成英雄主角，但托爾金卻不這麼做，理由 07/26 21:07
→ amemura:很明顯吧？ 07/26 21:08
推 macrose:一個人能否被稱為英雄,不在他的出身與背景,而在他的做為 07/26 21:07
推 Whoizit:即使是所有人類精靈矮人軍隊集結，也打不贏魔王軍 07/26 21:08
推 macrose:魔戒遠征隊,包括死掉的波羅莫,人人都是英雄 07/26 21:10
推 haoboo:會說死人是英雄的應該沒看過原著吧...,小說裡死人沒有去打 07/26 21:13
→ haoboo:米那斯提力斯 07/26 21:15
推 joe6304105:這裡是電影版當然是講電影的內容.... 07/26 21:23
→ wr:小說裡 亡者軍團不怎麼威 只是嚇嚇人而已 07/26 22:05
推 sunisi:亞拉岡不是英雄嗎？他的故事有許多英雄傳奇的影子， 07/26 22:33
→ sunisi:尊貴血緣，俠隱於市，等待機會，重返榮耀。就好比歐西里斯 07/26 22:36
推 AppleAlice:小說裡亡者軍團還是有出現阿，只是沒電影那麼強 07/26 22:39
推 sunisi:神話中他兒子荷魯斯的位置，很標準的英雄設定阿。 07/26 22:44
→ sunisi:就算他是英雄，哈比人的設定也非多餘，這毫無關係。 07/26 22:47
→ sunisi:重點是看你怎樣去解構英雄，這點克林伊斯威特可以幫你:p 07/26 22:48
→ GODMODE:真正勇敢的是Sam，剩下兩個一開始算是插花的 07/26 22:50
推 Whoizit:尤里西斯跟亞拉岡差很多... 07/26 22:53
推 Whoizit:在魔戒的結尾，亞拉岡向哈比人跪拜致敬，你怎麼解讀？ 07/26 22:57
→ sunisi:Osiris跟Ulysses也差很多。此外我拿來比喻的是Horus。 07/26 22:57
→ Whoizit:在魔戒的世界裡，主神不認為人類是英雄，甚至半神也不認為 07/26 22:58
→ odinn:真正的英雄應該是SAM~沒有他佛羅多走不到末日火山 07/26 22:58
→ sunisi:很簡單，不是英雄的人達成英雄的行為，哈比甚至到西方世界 07/26 23:00
→ sunisi:去了，你單純把哈比當成永遠不可能是英雄的種族，就失去 07/26 23:01
→ sunisi:看魔戒的基本認識了，種族間的勝負強弱不在於先天條件阿， 07/26 23:02
推 sunisi:否則不會落得精靈族必須隱居而人類興起的結局。「人皇」是 07/26 23:06
推 Whoizit:遠征隊的成員除了波羅密沒有一員是抱著英雄主義的 07/26 23:08
→ sunisi:故事最後僅剩的英雄，由他來治理劫後重生的中土，而甘道夫 07/26 23:09
→ sunisi:則是以「賢者」身分出現的另一種英雄。你說的英雄主義是精 07/26 23:11
→ sunisi:英主義加上國家主義，波羅蜜跟其他人的不同僅在於他多了國 07/26 23:12
→ sunisi:家主義，而不是他真的比其他人多了什麼加持，不然也不會那 07/26 23:13
→ sunisi:麼早就領便當了QQ 無論是托爾金還是PJ都沒有在這套奇幻作品 07/26 23:14
推 Whoizit:你錯了，精靈那是他們的選擇，並非落得如此下場 07/26 23:14
→ sunisi:中放棄英雄主義，托爾金在精靈寶鑽的書寫方式中得到證實， 07/26 23:15
→ Whoizit:人類興起也不表示因為亞拉岡是個拯救世界的英雄 07/26 23:16
→ sunisi:他利用書寫皇族與精靈編年史的方式複製風行草偃的史觀； 07/26 23:16
→ Whoizit:波羅密就是想當英雄，他以為可以靠魔戒來戰勝索倫 07/26 23:17
→ sunisi:PZJ就更簡單，可以從一個滑板精靈少年的丰采上看到。 07/26 23:18
→ sunisi:你還是把英雄看成單一種族的，這樣的看法非常狹隘。 07/26 23:18
→ sunisi:托爾金書寫時還是運用了許多單一神話的概念，也因此多線人 07/26 23:20
推 Whoizit:我幾時這樣認為了？ 你眼睛糊到蚵仔肉 07/26 23:20
→ sunisi:物如果各自拆開來都還是可以看到在旅程中自我啟蒙的部份， 07/26 23:20
→ sunisi:包括法拉墨的縱囚，亞拉岡從遊俠到人皇，以及哈比與戒指的 07/26 23:21
→ Whoizit:魔戒全書中心思想，犧牲小我完成大我，這是不朽經典的精神 07/26 23:22
→ sunisi:心靈糾葛，並沒有超出榮格心理學或神話學的範疇。 07/26 23:23
→ sunisi:問題是你的不朽與經典都在人家神話學單一神話的脈絡中。 07/26 23:23
→ Whoizit:你扯那麼遠跟我說的有關嗎？ 07/26 23:24
→ sunisi:托爾金是個老學究，他的符號,語言,神話都是可以被研究的。 07/26 23:24
→ Whoizit:我只描述一個重點，魔戒裡沒有個人主義式英雄 07/26 23:25
→ sunisi:沒關係嗎，英雄那麼多看不到英雄，你需要的是用功點阿。 07/26 23:25
→ Whoizit:你在扯什麼心裡學 07/26 23:26
→ Whoizit:少自以為是了，你當你是老師喔，輪的到你來批評我嗎？ 07/26 23:27
→ sunisi:我沒有在批評你耶，你自己看一下推文喔，火氣別那麼大。 07/26 23:28
→ sunisi:從頭到尾我都在論述魔戒是否有英雄這回事，有興趣的話， 07/26 23:29
噓 EQQD:WHO別鬧了 07/26 23:30
→ sunisi:你可以跟上。因為我發現，你沒什麼料可以挖的，真可惜。 07/26 23:30
推 aprendes:如果那麼多個英雄 那英雄還叫英雄嗎？ 07/26 23:31
→ sunisi:這要以世界有多大來論..XD 魔戒的故事很大，才需要這樣寫 07/26 23:33
推 aprendes:你們要不要先整理一下英雄的定義再來對話? 07/26 23:34
→ sunisi:如果能像蝙蝠峽3那樣就簡單多了，一個人的成人禮。 07/26 23:34
推 Whoizit:你那種說教的口吻真令人作嘔 07/26 23:35
→ sunisi:ㄟ說錯了 應該是開戰時刻 07/26 23:36
→ Whoizit:第一，我幾時認為英雄主義是菁英＋國家主義？是你自己說的 07/26 23:36
→ sunisi:為什麼你會覺得在聽人說教呢？如果你有料，這是個討論場合. 07/26 23:36
→ Whoizit:第二，認為英雄是單一種族的狹隘看法，也是你說的 07/26 23:37
→ sunisi:那不是你認為的，是我的觀察。沒錯呀，你想說啥？ 07/26 23:38
→ Whoizit:第三，在這裡扯一堆不相干的東西，要別人用功點... 07/26 23:39
推 sunisi:因為哈比英雄不是只有功於哈比、阿岡為人皇非僅人類的大位 07/26 23:41
推 Whoizit:第四，自以為自己很有料，以上幾點嘴臉讓人作嘔 07/26 23:42
→ sunisi:所以當你說亞拉岡不是世界的英雄，我有點納悶，那誰是英雄 07/26 23:42
→ sunisi:站在那頭的娶了精靈公主，活了三百歲，還是諸神後代 07/26 23:43
推 aprendes:原po第一段跟sun舉的蝙蝠俠意思難道不是一樣的嗎 07/26 23:44
→ sunisi:這個人不是英雄，那其實好像沒什麼奇幻故事可以寫了:~ 07/26 23:45
→ aprendes:那部電影不是one man show 罷了 07/26 23:45
→ sunisi:yap，這是個多英雄的故事，奇幻小說裡通常不會有一代英雄， 07/26 23:46
→ aprendes:原po應該不是要去探討角色的"英雄符號"這類的東西... 07/26 23:46
→ sunisi:至少他的老爸或孫子應該也會有可歌可泣的故事，不然他的夥 07/26 23:47
→ sunisi:伴，偶爾也可以出一本自己的外傳，哈比人歷險記之類的。 07/26 23:47
→ sunisi:缺乏英雄的話充滿神話學社採的奇幻小說基本是寫不下去... 07/26 23:48
推 aprendes:這部分恕在下直言 你要扯小說來自嗨也不能怪原po不陪啊XD 07/26 23:49
推 Whoizit:蝙蝠俠的設定不折不扣就是個個人式英雄主義 07/26 23:49
推 sunisi:問題是，其他人與波羅墨的本質並沒有「是否英雄」的差別， 07/26 23:50
→ sunisi:反而波羅墨動邪念這點是違反英雄高道德標準原則的...他回頭 07/26 23:50
→ sunisi:得時候則已身死，這是他無法通過英雄考驗的部份。 07/26 23:51
推 Whoizit:亞拉岡如果他有個人英雄主義，他一開始就不會去當遊俠了 07/26 23:52
→ sunisi:亞拉岡是從遊俠變成領導人時，才放棄個人主義獨行的本質， 07/26 23:53
→ sunisi:在那之前，他有英雄的條件（血緣，身分，智慧）但沒有時機 07/26 23:54
→ sunisi:力量，夥伴。當然他不是個人主義英雄，他放棄個人主義， 07/26 23:54
推 Whoizit:個人英雄主義不等同於個人主義 OK? 07/26 23:54
→ sunisi:才成為英雄。你為什麼已為英雄就是一個人衝天下才man呀？ 07/26 23:55
→ Whoizit:精靈們為何要隱居，那是因為他們不想參與世界的進展 07/26 23:55
→ sunisi:精靈那個沒錯，所以我說先天條件不重要咩。 07/26 23:57
推 aprendes:一個在講英雄神話 一個在講主角威能的"英雄" 07/26 23:57
→ Whoizit:精靈就是個人主義; 直到受到感招，才願意出力作戰 07/26 23:57
→ sunisi:同時他們也是個悲觀的種族，跟博派有點像。「人類很年輕」 07/26 23:58
→ sunisi:主角威能喔...亞拉岡還是夠威吧？死了又回過來了:D 07/26 23:59
推 Whoizit:英雄主義：認為自己可以肩負拯救人群的大任的思想 07/26 23:59
→ Whoizit:亞拉岡他可沒有這樣的思想 07/27 00:00
→ sunisi:基本上亞拉岡還是符合你所說的那個中心思想阿XD 07/27 00:00
→ Whoizit:亞拉岡引開魔王軍的舉動，完全就是自我犧牲，成全佛羅多 07/27 00:01
→ sunisi:是嗎？你等重看一下艾隆王跟他談天說地順便抱怨女兒時..XD 07/27 00:01
→ sunisi:對，剛鐸獲救後的故事主軸換到佛羅多的戒指任務了。 07/27 00:02
推 Whoizit:少來了!亞拉岡如果是英雄主義就會想要自己毀滅魔戒或索倫! 07/27 00:03
→ sunisi:這個時候如果玩亞拉岡支線，只要不死就能接關看動畫了..XD 07/27 00:03
→ sunisi:問題是哈比也是英雄阿，好不容易他也說服自己可以摧毀魔戒 07/27 00:04
→ sunisi:故事當然是英雄之間相互羈絆的旅程，又不是各自帶開打電動 07/27 00:04
推 macrose:英雄跟英雄主義根本兩碼子事... 07/27 00:05
→ macrose:英雄是其他人給予的讚譽,跟英雄主義又不一樣 07/27 00:05
→ macrose:以有沒有動過邪念來區分是否為英雄也太狹隘,因為人人皆有 07/27 00:07
推 sunisi:所以我說，這篇文章一開頭就說沒有英雄，這很古怪.. 07/27 00:08
→ macrose:邪念,所以除了哈比人沒人敢拿魔戒,有邪念並不代表這個人就 07/27 00:08
→ sunisi:多謝樓上替我解釋，其實aprendes也發現了英雄與英雄主義 07/27 00:09
→ sunisi:兩個東西混在一起了，我也沒說清楚就是了。 07/27 00:09
→ macrose:毫無價值,動了邪念,最後卻又能為朋友犧牲的波羅莫,還是有 07/27 00:10
→ macrose:被稱為英雄的資格的 07/27 00:11
→ macrose:原po並沒有搞懂英雄與英雄主義的差別,他一直口口聲聲說魔 07/27 00:13
→ macrose:戒裡沒有英雄,但他寫的全是能被人傳頌的英雄事蹟,像他強調 07/27 00:13
推 macrose:的犧牲,就是許多英雄的共同特徵 07/27 00:15
推 Whoizit:哈哈！在人的領域裡，的確這些是英雄事蹟，可被傳頌 07/27 00:15
→ Whoizit:但在主神或半神的眼裡，那些都是滄海一粟，曇花一現罷了 07/27 00:16
→ Whoizit:就像梅里與皮聘，他們長高了而且在夏爾也成為了哈比人英雄 07/27 00:17
→ macrose:所以原po你是主神或半神囉? (承認自己是弱小的人類有這麼 07/27 00:18
→ macrose:困難嗎? 勇於面對自己心中的黑暗, 這也是英雄的特質) 07/27 00:18
→ Whoizit:亞拉岡也只是人類領域的王而已 07/27 00:19
→ Whoizit:在魔戒的世界裡，不是以人的眼光在看事情的 07/27 00:20
推 macrose:明明就是人,你何苦要以神的眼光來看? 從神的眼光來看,人類 07/27 00:21
→ macrose:世界又有什麼好在意的? 魔戒這個故事是寫給人看的,不是寫 07/27 00:22
→ Whoizit:macrose你的語氣很差喔 07/27 00:23
→ macrose:給神看的,要是以你的講法,那啥都沒意義了,犧牲又有何意義? 07/27 00:23
→ Whoizit:我最討厭別人諷刺我了 07/27 00:24
→ Whoizit:魔戒電影或書本來就是給人看的，要人明白自身的軟弱與限制 07/27 00:25
推 macrose:這就是人蔘! 寶貝,我沒有諷刺你的意思,不要太受傷 07/27 00:25
→ Whoizit:而不是終極警探一樣，可以以一檔百，萬夫莫敵 07/27 00:27
→ macrose:不要見笑轉生氣啦,怎麼突然檢討起別的電影了= = 07/27 00:27
→ Whoizit:所以魔戒得以成為經典就是在這裡 07/27 00:28
→ macrose:我只是說說我的看法,不同意你可以視而不見,晚安 07/27 00:28
推 sunisi:阿...講到哪了...我剛剛在逛網拍... 07/27 00:29
→ sunisi:原波你的看法也可以成為經典，真的。好啦有機會再聊掰掰~ 07/27 00:31
推 Whoizit:你們一搭一唱我開始懷疑是一人二角了... 07/27 00:54
噓 sunisi:我沒懷疑你腦袋裝大便就很不錯了，智障。 07/27 00:56
→ sunisi:查一下IP也不會？你說你是不是智障？ 07/27 00:57
噓 sunisi:搞得我整個晚上幫你推文只換來不爽，你就只會當小人懷疑？ 07/27 01:01
→ sunisi:好好的討論就偏要升火藥味，你要升我就開幹阿，碰不得阿？ 07/27 01:02
→ coldaqua:原po的觀點很不一樣, 非常不一樣, 魔戒看了n遍的我都不懂 07/27 02:47
→ coldaqua:原po的觀點到底是什麼....挺有趣的 07/27 02:49
噓 arrakis:原PO完美的示範了一個無法以理論與觀察支稱自己觀點的爛仗 07/27 05:08
推 veraliu:兩個人說的都對啦 只是切入點不同 價值觀不同 深淺不同 07/27 05:34
→ veraliu:我想原po的意思是 各個種族無私的奉獻自己 他們不會自認為 07/27 05:35
→ veraliu:自己是英雄或自己是最重要的但他們的精神和作為卻是人們 07/27 05:36
→ veraliu:卻是人們心中的英雄 不需要把原po的想法複雜化 07/27 05:39
噓 finalwepon:我支持arrakis，原po不但沒提出支持自己論點的說辭反而 07/27 06:11
→ finalwepon:說一些有的沒的氣話... 07/27 06:14
→ finalwepon:這種討論本來就沒有絕對對與錯...Whoizit無法跟不同觀 07/27 06:16
→ finalwepon:點的人討論事情...回到話題 我認為有英雄但唯一比較清 07/27 06:18
→ finalwepon:楚有英雄主義的就是boromeir 07/27 06:21
→ macrose:原po標準見笑轉生氣,論點被人提出反面意見就受不了了,我說 07/27 09:00
→ macrose:你心靈這麼脆弱,還是別到討論版來找自己麻煩好了~看在你心 07/27 09:01
→ macrose:靈脆弱的份上,不噓你,給個箭頭交差 07/27 09:02
→ AlphaA7M2:有人身攻擊.... 07/27 09:10
推 pony666:先罵人你就錯了 S自以為是 07/27 09:59
推 opoj:sunisi人身攻擊很差勁! 07/27 11:30
→ opoj:macrose 好像也提不出什麼偉大的見解 07/27 11:31
噓 victorw:總比opoj看不懂冷靜的論點好 07/27 11:39
推 opoj:我當然看的懂啊，我指的是亂罵很沒品 07/27 11:47
→ arrakis:那請問是誰先用質疑對方人格的方式討罵呢 XD 07/27 11:49
→ arrakis:要知道對很多認真提資料架觀點出來的人而言, 這種質疑比 07/27 11:52
→ arrakis:直接辱罵還要更傷人. 07/27 11:52
推 macrose:我不偉大,也沒戰意,不過我從來都覺得在筆戰中插話的路人最 07/27 12:10
→ arrakis:樓上此時深深的感受到無法連續推文的痛苦...XD 07/27 12:11
→ macrose:可笑,好歹也說點自己的意見,不是像愛打小報告的小學生一樣 07/27 12:12
→ sunisi:我是刻意回報的.opoj倒是挺適合原波觀點中的英雄主義吪呵呵 07/27 12:27
→ sunisi:我不是遇到不同意見就報以噓的無聊路人，原波不理睬論點內 07/27 12:32
→ sunisi:容只在乎對他的「自尊」是否有損這我也一率用推回應， 07/27 12:33
→ sunisi:真正有惱我的是自以為聰明懷疑一人二角，不知反省就算了， 07/27 12:35
→ sunisi:我對這種越乎討論直討人格的指控看不下去，我開罵只這句， 07/27 12:35
→ sunisi:如果有人以為這是自以為是，我想你們跟原波的格調差不多。 07/27 12:37
→ sunisi:如果有人是真的想要討論本文內容，我還是會用推的與你閒聊. 07/27 12:38
推 sunisi:veraliu的中庸論點其實是可以好好思考的，我發現電影版的討 07/27 12:43
→ sunisi:論常有路人來推「其實雙方都對，或都錯」這種折衷觀點， 07/27 12:44
→ sunisi:問題是有些東西根本一個是唯物一個是唯心，不是你死就是我 07/27 12:45
→ sunisi:活，怎麼可能採中間值呢？此篇作者就是硬說「沒有英雄」， 07/27 12:46
→ sunisi:「但他們的精神和作為卻是人們心中的英雄」這是veraliu所 07/27 12:46
→ sunisi:看見的，你怎麼還能說「其實雙方都對，或都錯」這種結論？ 07/27 12:47
→ veraliu:因為我覺得原po的內容偏於他個人感想 基於尊重他個人觀點 07/27 12:59
→ veraliu:以及尊重你專業的論述 希望讓原po有個台階下 饒了他吧 07/27 13:00
→ veraliu:或許原po並未看過魔戒原著或神話書籍 單就他看電影的感想 07/27 13:14
→ veraliu:既然是感想 就沒啥對錯 你們站在不同的地方 很難討論同一 07/27 13:16
→ veraliu:同一件事 如果你不認同 建議可以自己回一篇文表達自己看法 07/27 13:18
→ sunisi:如果他的個人感想就是秉持著「作者已死」的耍賴心態，那我 07/27 13:24
→ sunisi:說再多也是無用。此外我覺得推文討論沒有饒不饒的問題， 07/27 13:25
→ sunisi:所以一開始便沒打算寫文章，我只對這篇的話題有興趣而已。 07/27 13:27
推 Whoizit:sunisi還真以為自己很專業 07/27 15:16
→ Whoizit:很愛替人預設立場，我幾時耍賴作者已死，又是你以為你以為 07/27 15:18
推 Whoizit:從一開始你以為我把英雄當成單一種族，真正是自以為是 07/27 15:22
→ Whoizit:你這樣的批判看不出是站在平等的立場在對話，令人作嘔 07/27 15:23
推 sunisi:作者已死一樣不是你的意見，是羅蘭巴特的理論。去唸書吧。 07/27 15:25
→ sunisi:怎麼可能平等？你就是沒東西可以講才會一直哭說他欺負我啊 07/27 15:25
→ sunisi:而我只是一直重複說明我不是故意的peace，請不要太難過。 07/27 15:26
推 Whoizit:很好，就請你別把別人的意見強加在我頭上 07/27 15:37
→ Whoizit:還有停止你那倨傲的神氣吧 07/27 15:38
→ sunisi:我很樂意不跟廢物說話。 07/27 15:42
推 Whoizit:這句話原封不動奉還。不送了 07/27 15:54
推 sunisi:你好歹也想句新的吧orz 真的很弱耶，不能強一點嗎？ 07/27 15:56
→ sunisi:停止倨傲的神氣吧，不然我要哭哭了喔QQ 好可憐好可愛喔 07/27 15:57
→ sunisi:罵你廢物真是太可惡了。應該是沒懶教才對。 07/27 15:58
→ sunisi:我幫你驗證了我跟macrose不一樣啦，不用費心去查IP了， 07/27 15:59
→ sunisi:那種事太傷你微薄的腦力了。我比較尖酸刻薄，就這樣。 07/27 16:00
推 Whoizit:下流當有趣，你怎麼還在呀 07/27 16:02
→ Whoizit:沒有專業還在這裡惹人嫌嗎 07/27 16:03
推 sunisi:因為葛格我最喜歡欺負，啊不對，疼愛小妹妹了，沒懶教的。 07/27 16:03
→ sunisi:你沒腦漿都可以推文了，我想我的洨都比你聰明點。 07/27 16:04
推 sunisi:ㄟ，你可以不學魔戒相關知識，但至少要懂得罵回來吧？ 07/27 16:06
推 sunisi:你知道我為什麼說你的意見可能會成為經典嗎？因為你很可能 07/27 16:10
→ sunisi:就是巴特所說完美的文本一部份，這是認真的讚美。 07/27 16:11
→ sunisi:事實是如果你說服我，其實大有可為的，可惜你不在乎這個。 07/27 16:11
推 Whoizit:我完全不想說服一個行將就木的老X 07/27 16:16
推 sunisi:我猜我只比你大個兩歲而已，可你怎麼看起來更形容枯槁阿？ 07/27 16:22
→ sunisi:用點腦就一副快死掉的樣子，被人質疑就先翻白眼了， 07/27 16:23
→ sunisi:你這樣子健康堪慮阿，粗步研判是腦殘併發症，快去就醫。 07/27 16:24
→ sunisi:我在剪片，每十分鐘來看看你這小子有沒有想出新名堂。 07/27 16:26
→ sunisi:手腦不協調連罵人都不起勁這點我是蠻遺憾的，少了點樂趣。 07/27 16:26
→ fv:.....精彩 07/27 20:12
推 arrakis:要跟別人戰起碼也要站在一樣的立足點啊, 這樣成何體統 07/27 20:44
→ arrakis:Whoizit, 你要知道你這種只會單純否認他人推測而無法提出 07/27 20:45
→ arrakis:自己的觀察與推測, 而不對自己的論點加以解釋, 是非常怪異 07/27 20:45
→ arrakis:; 你只是來發表自己單一意見, 而不願意更深入的討論嗎? 07/27 20:47
→ arrakis:就算沒有讀過神話學跟電影分析, 起碼要把自己論點成立的 07/27 20:50
推 sdbb:哇，真正認真的人出現了，快去考古找好文:) 07/27 20:49
→ arrakis:觀察跟原由架起來. 這樣根本是對不起你一開始發出的論點啊 07/27 20:51
推 Whoizit:我早已在內文與推文中強調很多了，不再贅述 07/27 23:10
推 usagi0914:我從頭到尾看完這篇花了十分鐘 07/29 03:17