Re: [負雷] 賽德克下集彩虹橋

[mayaman ( 馬雅人)]

※ 引述《mysheros (蜜雪兒)》之銘言：

一點意見，你參考一下

: 我歷史很差不懂史實
: 所以只就「電影敘述的內容」作評論
: 而我給負雷的原因是「我不喜歡電影中莫那魯道的作法」
: 一.
: 要出怨氣一定要用這種方式嗎
: 沒有別的選擇了嗎？

今天要是架空歷史片 or 幻想片、科幻片等等，你要這麼說。
我是沒有什麼意見。
所以，進場看，會看到這樣的內容也不用太意外吧。

不過，或許您說的意思是：「為什麼莫那要用這種方式呢？」
也就是回到莫那選擇的那刻，他為什麼要這樣選擇。
以下，不是歷史，只是我個人的解釋。

我覺得會有這樣批評的人，都有點沒有站在「同情」的角度來看。
對莫那來說，跟日本人泡茶聊天，然後保存自己的文化已經不可能
唯一的辦法只有明知會輸，輸去身體，保存靈魂。
也就是莫那面臨的是認同與文化延續的危機。所以，他當然會選擇
大出草來跟日本人硬幹。

我想這點電影裡面已經講得很清楚了。而且，這是不斷重複的主題。

: 二.
: 還有「請尊重別人想活下去的意願」
: 如果因為「彩虹橋的祖靈信仰」而不怕死
: 堅持一定要殺人心中才舒坦
: 想驕傲的死去，不想卑躬屈膝的活著我尊重你
: 畢竟命是你的，你爽就好
: 我也很佩服你「明知會輸仍然要打」的氣魄
: 但爽歸爽
: 為什麼要「拖人下水」呢
: 你想戰鬥就去戰鬥阿
: 幹嘛「連累其他人」呢
: 小孩女人何辜？

如果其他人是婦孺。
莫那沒有阻止婦女生存下去。
懷孕的婦女還是到了日本人的收容所裡了。
況且，也是有婦女到其他的番社去躲了。

婦女上吊，他們明明是自己認為不想連累男人而上吊的。
何來強迫？在電影裡面，塑造的原住民女性形象，就是一
個全力支持丈夫的角色。編織、守住家中的火盆。所以，
用比較「同情」的立場來說，我覺得女性會出現這樣的選
擇並不意外。


我對原住民文化瞭解很少。以上都是我覺得...



您的其他人如果也是泛指其他男人。似乎也有問題。劇情
是男人們去要求莫那。莫那內心雖也有想反叛的心，但是
也是在一番掙扎後決定的。這從他跟二郎還有父子合唱這
段可以知道。

: 我就不相信「所有族人」都想慷慨就義

當然，歷史本身就不是全有跟全無。電影在導演的主觀選材上，
本身就會有燈光照到跟照不到的地方。端看導演想要呈現怎樣視
角給觀眾。在這個主題上，不慷慨就義的人本身就比較少。況且
導演就是要討論「賽德克．巴萊」他拍那些不慷慨赴義的，又要
怎樣凸顯主題呢？

這部戲的主題已經夠散了，如果要百科全書式的去拍，只怕更會失焦。

如果要演出不「慷慨從義」的人。有兩個選擇：

1.加戲：但是大家做的住嗎？XD
2.重新編寫已不慷慨赴義的人的劇情。可惜這不是導演要的。


: 還有
: 殺到一半交棒給兒子是哪招？
: 「我不想讓日本人汙辱我的屍體，這樣族人會難過，請原諒我」
: 這什麼爛理由？
: 是你說要起義的耶
: 可以這樣隨意中離嗎

我只有一個簡單的想法
如果我是莫那，我想到我的屍體會在死後被敵人拿來宣傳，你會想要
讓自己的身體落入敵人手上？

劇情的發展也是如此，在莫那屍體被發現後，屍體被拿到能高郡去展示。


: 最後竟然進入深山跑去殺賽德克婦孺
: 用個爛理由就叫人把臉洗一洗等吃子彈
: 男人可以選擇投降自殺繼續戰鬥
: 女人小孩就一定要死？
: 我還是想說
: 「拜託請尊重別人想活下去的意願，好嗎」

其實，這段是我電影裡看不懂得地方。莫那殺死了自己的太太。
跟二郎殺死自己太太一樣。他要他們先走一步，一起走彩虹橋，
或是先去彩虹橋等他。這是他們的信仰，就跟我們馬雅人被人祭
了，很多時候不用問他們意願，因為這是光榮的，這是我們的信
仰。跟西方價值是不一樣的。人尋求的是最終的圓滿。對很多民
族來說，他們對於最終的圓滿的想法，不一定是我們可以用現在
觀念可以理解的。

當然，老話一句，當然也有活下去的人，但請考慮燈光。基本上，
就劇情的設定，肯跟著莫那走得人，本身就有一死的決心。


: 四.
: 一直自殺自殺
: 自殺很英勇？
: 子彈打完上刺刀阿
: 拿著獵刀砍一個是一個阿
: 燃燒最後的小宇宙力竭而亡才叫英勇吧
: 我真不懂為什麼要自殺浪費生命
: 武士道？又不是日本武士，哪來武士道？

裡面男人自殺的場景：
1.毒氣彈，不自殺增加痛苦，而且拖累其他人作戰。
2.在部落中，被道澤和日軍圍住的人。就劇情來說，
他的自殺和跳崖的人，讓鐵木的心動搖了。而有後
來溪水中的無雙戰鬥。所以，「就劇情論劇情」這
很重要吧？



: 五.
: 我覺得上集比較好看
: 下集就是不停的「殺人」跟「自殺」
: 另外魏導把日軍拍得跟豬一樣
: 槍法爛得要命
: 然後賽德克準到不行
: 一槍一個
: 上集因為對付的是手無寸鐵的日本人
: 沒什麼傷亡我還可以接受
: 但下集竟然是也是到很後面才開始有賽德克戰士犧牲
: 我知道「沒演不代表沒有」
: 但鏡頭可以稍微平衡一下吧

這我可以贊同你！下集的劇情更分散，我認為最重要的花岡一、二郎
的劇情，並沒有好好的展開跟利用。尤其是高山初子，明明有回憶，
但卻沒有將這段感人的部份演出來。是有點可惜了。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.227.187.196
→ mayaman:有些劇情，不知道有沒有記錯。請指正
推 markbex:幫你補一點:其實導演在莫那往妻子方向開槍時黑幕 是故意的
→ markbex:他不希望引起塞德克後人的不滿 所以不一定是莫那殺的
→ mysheros:但依照該幕推演 應該就是他殺的
→ daru:是一郎唷
→ mysheros:而且不管他有沒有殺 莫那本意就是要殺了她們
→ markbex:樓上  那是導演．巴萊 裡面寫的，當然 確實很多人這樣以為
→ markbex:莫那有說「我擔心你們吃不了苦」而構成要他們自殺的因素
→ mayaman:阿...又搞混了XD
→ markbex:簡單說: 妻子不一定是莫那殺的 也可能是妻子後來自殺
推 mysheros:你怎麼知道
→ markbex:但總之 起事頭目的妻子平安活下去的機率?
推 umano:馬雅人對奧爾沒客人剝青年皮祭天有無看法(記者調
→ markbex:我知道是因為   我看過書 你沒有
→ mysheros:不管是不是莫那殺的 他要殺婦孺 就是不對
→ markbex:你自己也說啦 "該幕推演 應該就是" 既然是推演 那就不一定
→ markbex:OK 看來「殺婦孺 就是不對」 這是你的價值觀 我也不認同殺
→ markbex:婦孺是對的  但是! 如果把自己放到80年前的文化中
推 flashgotten:這事件是打劫後 被人反屠村的劇本 當匪哪來這麼壯烈
推 mysheros:不用一直講什麼文化不文化，浸豬龍也是種文化
→ markbex:賽德克的文化中可沒有不殺婦孺這種想法
→ ionchips:我也不認同莫那要殺巴岡那段  但看到二次  反而有點理解
推 wzeroc:莫那要她們死 因為他知道自己的族人沒有活路
→ mysheros:浸豬龍本身是對得嗎
推 daru:"殺婦孺 就是不對" 這件事是在受過教育後所認知的價值觀
→ mysheros:怎麼會沒有活路 全死光了？
→ mysheros:事情對不對跟有沒有受過教育無關
→ ionchips:我就把這段當做是莫那有所先知這樣比較不容易反感
→ wzeroc:與其落到敵人手中受盡折辱而死 不如痛快地死
→ markbex:原po看來真的很少閱讀歷史啊  歷史常常沒有對錯哦
→ mayaman:這部片本身就是討論文化，不談文化要談啥？XD
→ mysheros:她又知道會受折磨而死？溫嵐受折磨了？
→ daru:因為受過教育 所以你才會覺得殺婦孺是錯的
→ wzeroc:明史 朱元璋怎麼對陳有諒後代的 有興趣可以查一下
→ markbex:「事情對不對跟有沒有受過教育無關」<=你又錯了 有關
→ mayaman:我覺得他最大的啟發就是：反抗意識、跟如何看待不同文化的
→ mayaman:思維方式
→ daru:但就版上最為爭議的殺日本婦孺來說   對當時的賽德克族
→ noseeta:浸豬籠不是文化吧 那是一種刑罰
→ daru:只有敵人&自己人之分 並不會管你是不是女人還是小孩
→ markbex:紅燈過馬路對不對? =>不對 =>你怎麼知道的 => ?
→ mysheros:吃人是對的嗎？殺父母是對的嗎？沒受過教育的人幹這些事
→ mysheros:就會變成對得？
→ flashgotten:怎對敵對後代 不就女的姦或殺 男的閹或殺
→ markbex:吃人對不對是因為  你活在文明社會  很幸福
→ mysheros:我不想討論殺日本婦孺，因為這是戰爭
→ mysheros:我要講的是 莫那回頭殺自己老婆跟其他女人
→ mapple9:事件發生後 遺族不堪凌辱自殺的人不少喔
→ markbex:但從歷史考古可知  古代的原住民(不論哪個大陸)都有吃人
→ flashgotten:對與否不應該站在現在角度來看 以前原住民殺人是合法
→ yuenblack:莫那沒有殺其他女人，你看的是哪一部賽德克巴萊啊？
→ mysheros:她老婆想死自己會去死 不用莫那雞婆
→ daru:那你要去跟食人族說  吃人是不對的嗎....
→ markbex:等下 原po你又誤會了  導演可沒說是莫那殺了自己老婆和其
→ yuenblack:吃人殺父母是不是對的跟幹這檔事的人有沒有受教育無關
→ markbex:他女人  那幕開槍前 不是莫那有先開2槍對小孩 都沒中
→ flashgotten:現在新聞各國不都有變態跟強姦犯 人都一樣
→ yuenblack:如果他身處的時空那是對的就是對的，是錯的就是錯的，你
→ drunkghost:當你沒東西吃不吃人就會死的時候 吃人對不對?
→ markbex:蜘蛛殺了自己的老公  是不是對的事?
→ ionchips:莫那那兩槍都是阻嚇之意  因為小孩們說要去作戰
→ drunkghost:很多道德論斷不是這麼容易就可以二分的
→ yuenblack:是沒資格站在你自己的角度評論對錯的。就算你不認同，最
→ markbex:唉  天真的幸福啊....
→ yuenblack:好也先了解前因後果再下評論
→ ionchips:剩下對巴岡那槍其實也可以聯想成沒有打中巴岡 (因為愛?
→ yuenblack:之前有對姐弟因為不堪父親長期性侵虐待，聯手殺父焚屍，
→ markbex:既然前兩槍都是沒中 所以第三槍故意用這種想法 讓觀眾想像
→ yuenblack:你會很武斷地說那對姐弟是錯的大錯特錯嗎？
推 wzeroc:普世價值殺人不對 但戰時普世價值會被推翻
→ mysheros:不用去講特例啦 什麼惡到沒東西吃了
→ mysheros:什麼父母很壞怎樣的
→ markbex:特例??????  那莫那的史實就不是特例啦?
→ wzeroc:會認為殺老婆不對是因為沒站在莫那的立場
→ mysheros:ptt就是這樣 別人在講大部分的情形 有人就要舉特例
→ markbex:就你的觀點  那子女也是大錯特錯  你也該發文遣責
→ flashgotten:原原po請保持這種良善的精神 不要被污染
→ mysheros:出草是對得？那你現在去出草阿
→ yuenblack:莫那魯道難道是常態喔，你再舉三個出來聽聽
→ wzeroc:mysheros板友 討論請勿雙重標準
→ halulu:二郎沒殺 是一郎
→ markbex:如果我活在100年前的賽德克族中  那就是對的
→ yuenblack:在當時對他們來說出草是對的，現在出草是不對的，這有矛
→ wzeroc:你舉的就是"戰時"這種特例
→ markbex:別人說出新聞事件  你就說特例?  明明是雙重標準嘛
→ yuenblack:盾嗎？
→ mysheros:就算是戰時 不代表叫老婆去死就是對得
→ wzeroc:你如果還要求別人不要使用"特例" 那所有的討論都會失去意義
→ mysheros:老婆如果想活不行嗎
→ mapple9:在當時 對賽德克族來說 出草是對的
→ yuenblack:你該不會跟某16一樣覺得人類從猴子開始用兩隻腳站立的時
→ yuenblack:候就兄友弟恭人權至上了吧= =
→ drunkghost:道德沒這麼簡單二分 殺一個人可以救五個人 殺人對不對?
→ wzeroc:想不想是一回事 能不能是一回事
→ mysheros:茹毛飲血是對得？
→ daru:mysheros 是在跳針喔.. 還是你是他老婆轉世所以來這伸冤的
→ yuenblack:遺憾，老婆也沒說她想活，不用腦補了
→ drunkghost:身處不同脈絡下 道德判斷也會變得很複雜
推 markbex:哈哈 原po價值觀單純成這樣(還會轉彎)  那恕我也沒話好說
→ mysheros:呿
→ ionchips:不過又怎麼知道巴岡最後還想活?? 在莫那叫他洗臉之後
→ wzeroc:不能的原因我說過了
→ markbex:論點被反駁還可以說是特例 ....... 這樣沒辦法討論的
→ yuenblack:我真的看不出來巴岡怎麼樣都想活下去的樣子= =
→ wzeroc:mysheros如果你想要延伸討論 那我只能說
→ ASTERSEA:跟他聊充分展現了什麼是「鬼打牆」，好像不會有結果
→ wzeroc:密卡登入侵地球是錯的
→ markbex:「茹毛飲血是對得」 今天你山難 旁邊只有生野獸的肉 不吃
推 mysheros:根本是被逼的
→ mysheros:又在舉特例 你今天晚餐怎麼不如毛飲血
→ markbex:嗎? 不吃會死  吃了又違反你的「茹毛飲血是錯的」的想法
→ wzeroc:被日本人逼的
→ ASTERSEA:感覺怎麼這種推文邏輯不知道在哪見過，同一模子刻出？？
推 daru:請問mysheros哪裡看到巴岡是被莫那逼死的.....
→ markbex:又在特例  那請問莫那魯道出草之後  算不算特例了?
→ drunkghost:又在那邊特例特例 你會覺得這是特例不就是因為那個狀況
→ markbex:原po真像我們的行政院長啊
→ mysheros:你明天先去茹毛飲血 再來跟我說茹毛飲血是對得啦
→ drunkghost:跟你自己身處的脈絡不一樣 所以你覺得是特例嗎
→ ASTERSEA:不過各位小心一點，勿被釣魚釣到了就是了
→ yuenblack:只有他想討論的東西不是特例啦，其他都是(′･д･)y-~
→ markbex:跟自己的價值觀不合 就說對方是錯的  疏不知天底下沒有絕
→ wzeroc:只有mysheros板友你可以舉特例 其他人不行?
→ daru:自己問茹毛飲血是對得 人家跟你講 你又說人家在舉特例是怎樣
→ markbex:對的正確和絕對的錯誤
→ mysheros:趕快去茹毛飲血 每個動物都是喔 不要只吃生魚片
→ wzeroc:茹毛飲血 我有啊
→ mysheros:感冒也不要去看醫生 去喝香灰
→ yuenblack:大家也就別回了吧，這種人應該講什麼都不會聽了。祝他的
→ ASTERSEA:因為google一下，感覺他還滿爭議的就是了
→ daru:深深覺得大家一直好好跟他解釋是在浪費時間
→ yuenblack:世界永遠幸福快樂。
→ drunkghost:文化脈絡就不一樣還在那邊茹毛飲血 這..
→ wzeroc:茹毛就是穿毛皮嘛 飲血 米血算吧? 龍蝦血我也喝啊
推 markbex:推樓上XD
→ apollodoris:對於花那麼多時間跟在這個發負雷的人解釋的版友,我深
→ daru:對啦~巴岡是被莫那逼死的  莫那真的是罪無可赦 萬惡之人
推 peggie:某人其實是在引戰吧？大家這麼配合，大概讓他爽到了吧？
→ apollodoris:感欽佩.
→ mysheros:呿
→ markbex:哇　　不合己意就呿來呿去？　　這是對的？
→ markbex:老師教你這樣跟別人討論的？
→ ASTERSEA:大家小心一點，勿被釣魚
→ daru:希望巴岡娘家的後人還在的話趕快把莫那的遺骨挖出來燒掉讓他
→ drunkghost:如果我活在舊石器時代 那茹毛飲血很正常啊
→ mysheros:只會講這些廢話
推 wzeroc:我茹毛飲血了 你要怎樣??????????
→ mysheros:你明天就去市場買生肉回來吃阿
→ mysheros:你先去吃在來說
→ mapple9:台灣人不是一天到晚吃血嗎XD
→ mysheros:不用凹什麼生魚片 砍頭豬 直接喝血 吃生肉
推 markbex:吃生肉? 啊!! 生魚片啊
→ wzeroc:你沒有回應我的問題 卻要我聽你的
→ noseeta:日人常吃生魚片 生魚肉好吃嗎?
→ wzeroc:你以為你是誰?
→ mysheros:呿 你又以為你是誰？
→ markbex:砍頭豬 直接喝血 吃生肉 =>為了活下去沒什麼不對
→ daru:晚安啦晚安啦~~ 祝世界和平 阿彌陀佛 阿門 善哉
推 akida:唉...
→ ionchips:鴨血好吃
→ markbex:mysheros 請問你回應人的討論就在呿來呿去的 是對的嗎!?
→ daru:原原PO繼續活在自己的世界裡吧
→ mysheros:趕快去阿 你明天還是後天要吃？ 拍個影片來看看嘛
→ markbex:我為了活下去還可以吃很多別的東西 所以我不吃並非"不會"
→ yuenblack:為甚麼茹毛飲血生魚片又變成特例了？
→ markbex:並非不對 而是不想、不喜歡  而這跟"對不對"沒什麼關係
→ wzeroc:好好跟你討論你不要 算你贏好了
→ markbex:快四點了  如果照原po的邏輯:深夜4點還不睡? 這是不對的!
→ daru:真的不用跟他解釋這麼多啦 到頭來還不是一個呿 然後繼續跳針
→ markbex:大家晚安啦
噓 phai:某my大是來討論電影還是來討論道德??......
→ phai:要討論道德，應該有更多的劇情很吸引人的好萊塢片可以討論
推 depi:跟他說什麼都沒用的 他只接受自己的觀點
→ balanokia:某my討論莫那殺他老婆  不也是在討論特例嗎 (攤手)
→ balanokia:真的只活在自己的世界
推 skypons:辛苦了，M16 N02.
推 mstar:「唐玄宗為何要讓楊貴妃自盡？她還想活下去的啊！」
→ mstar:「所以要給長恨歌負雷！」
推 Ganges:同意最後一段...真的有點可惜
→ DemonDeath:my大抱怨的是對的, 但是把氣出在電影就很怪
→ onlymandy:以今非古.本來就有問題.後人只該去討論做法而非對錯
→ ray0808:100年的女人都要裹小腳,男人留頭不留髮,留髮不留頭咧.
→ ray0808:當時的老百姓也沒人覺得那是錯的.
→ ray0808:上面少打是100年前.不這樣想的當時就是屬於造反份子了.
推 mysheros:我不喜歡這個故事，不能給負雷喔？
→ mysheros:覺得這故事沒意思 還要給好雷？有這種事？
噓 icemooney:放大決好厲害喔
噓 shimo:哦 那人家不喜歡你的評論 當然也可以給噓了
推 mysheros:要噓就噓阿 你以為我像你們這些XX 這麼怕被噓？
→ drunkghost:呿 開始人身攻擊了
推 lupins:幫mayaman補血...
推 shimo:同補血...
推 ionchips:也不是能給負雷呀 光看下面噓文就說人家不能給負雷很奇怪
推 ponjaja:為什麼要噓瑪雅人
推 myhulan:幫補 要噓要看清楚耶
推 Yierhmo:我看不懂mysheros的邏輯   以及想表達甚麼....
噓 phai:某閣下就是簡單"我不爽，所以給負雷"，當然可以，也因此，前
→ phai:面發的一大篇似是而非的"道理"就只是一篇廢文，故，請回噓文
→ phai:即可!!!!
推 mysheros:要噓就噓 廢話一堆 講得好像你噓人我就會掉一塊肉一樣
→ Yierhmo:但是樓上.....你就真的好像會掉一塊肉一樣啊XDDDDDDD
→ bigshowshow:樓樓上明明很在意又裝作不在意被噓，被削掉不少肉吧！
推 raining1128:幫馬亞人補血
推 DeepWhite:只能幫補了，如同沒有受過欺壓的高官無法理解巴萊一樣
→ DeepWhite:跟腦子裡沒有這種同理觀念的，再溝通也是枉然