作者jeansr (星稀)
看板movie
標題Re: [好雷] 十二夜:動保的轉機與危機(給看過的人)
時間Tue Dec 10 02:08:58 2013
很想直接回到狗版去
畢竟都已經偏離電影版業務了
不過我不知道辦不辦得到@@
※ 引述《FairyBomb (空想炸彈)》之銘言:
: ※ 引述《bontobe (bon)》之銘言:
: : 幫朋友代貼。
: : 好讀臉書版本:http://ppt.cc/9HB2
: : 在十二夜之外
: : 電影中,我們見到了百隻以上的狗經歷的十二夜,但可曾想過,在這
: : 數以百計的犧牲者之外、在這十二夜之外的他們?
: : 標題是轉機與危機,並不是不小心把順序弄錯,而是在我們看見這樣
: : 龐大的動保力量覺醒時,希望我們可以同時瞭解一些,影片中沒有提到的部
: : 分,以免愛護動物反而使他們蒙受其害。
: : 現在政府正打算投入大量經費,興建新的、所謂「環境更好」的收容
: : 所,不知道看到這個消息的大家覺得如何?「太好了!這樣收容所的狗狗就
: : 可以過著更舒適的生活、不會像影片中那麼狼狽!」如果這樣想,那就是我
: : 說的危機。
: 好吧,果然電影看一看,大家都變專家了。
他是政大尊生社的
並不是在這之前沒有接觸過流浪動物議題的人
而且說真的
我不覺得看了電影就能變專家
裡面連隻剪耳狗都找不到
: : 並不是說被抓到收容所裡的貓狗不該有更好的環境,而是將大錢花錯
: : 了地方。收容所環境之所以差、貓狗們無法妥善照顧,最大的原因是擁擠。
: : 大家可以從十二夜中看到,小小的空間要擠三四隻狗,但為何會擁擠?濫捕
: 這句話就很矛盾了。
: 濫捕 跟 把收容所加大,兩件事沒有衝突。
: 你就算把收容所加大,還是可以減少濫捕,給浪犬們更好的居住環境。我
: 覺得蓋收容所蠢,是因為沒有碰到問題的核心。但不覺得蓋收容所有什麼
: 問題,因為台灣現在的情形就是收容所數量超收。
同樣的錢
你要拿來做源頭節流還是後端收容?
我同意在減少濫捕的前提下蓋收容所
但現實是政府並沒有減少濫捕的打算
這麼一來
蓋更多收容所只是更合理化捕捉而已
: : 。台灣目前的捕犬制度是指要通報地點就會有捕狗隊或清潔隊來抓,根本不
: : 需要告知特徵跟為什麼要抓,這使得就算是因為有狗咬人所以通報,捕狗隊
: : 可能也是隨便找一隻狗交差。要抓什麼狗呢?自然是親人、好抓的。幾乎沒
: : 有捕狗隊員會想要冒生命危險去抓一隻很兇的狗,有親人好抓的先抓來結案
: : 。於是咬人的狗繼續在外面咬人,民眾繼續通報,乖狗,繼續被抓。所以,
: : 跳跳在收容所裡、老兄在收容所裡、小媽在收容所裡、中分在收容所裡,那
: : 些連生命都還沒開始就要結束的幼犬也在收容所裡。
: 收容所中,兇的狗當然佔少數。因為這種狗在被補狗隊抓走之前,有比較
: 大的機率會先被當地人驅逐。
: 再來是,所謂的親人的狗、乖狗,要怎麼分?
: 很乖但會追車的安不安全?很親人但會把腳巴在你身上的狗安不安全?
: 你喜歡狗,自然覺得這些狗的動作很可愛。但對沒養狗,不喜歡狗的人來
: 說,這種動作都只是壓力的來源。
: 就像我養狗、愛狗。我也不喜歡我坐在華山藝文中心吃著Subway時,旁邊
: 有條小黑對著我手上的食物虎視眈眈一樣。
: 當然我同意,很多時候狗狗是無辜的。但同樣的道理,被狗狗侵犯到的人
: 類,又何嘗不無辜?
基本上會追車的就算問題狗了
其實在TNR實務中,反而不親人的狗比較不會變成問題狗
況且如果是親人到會巴你的
我想應該也不是很難趕走吧
華山剛好是我們社團做TNR的點
那邊的狗幾乎都非常怕人,根本不會跟人靠近的
F大你看到的確定是流浪狗嗎?
還是當地的家犬?
: : 那該怎麼辦?我覺得最重要的是制度上的改革。台灣捕狗捕了幾十年
: : ,流浪狗問題依舊嚴重,如果捕捉有效,那台灣早就沒有浪犬了。那狗從哪
: 你不要說安樂死沒效,只是它的效益到一個值之後,就顯得好像沒效了。
: 起碼你目前走在路上,可以看見的流浪狗比二十年前少了很多。
流浪狗減少的原因目前還見仁見智喔
十幾二十年前就有人開始在做TNR了
: : 裡來?政府一直抓,而外面的狗生的更用力。這也是現今很多動保團體在推
: : 流浪犬結紮然後放回的原因。透過大規模的結紮,讓外面的浪犬到這一代為
: : 止。這樣流浪犬會不會變多?其實不會。狗狗都有地域性,所以我們把結紮
: : 過後的狗放回來,他們會驅趕其他的外來的狗;若是用捕捉的方式,這邊有
: : 沒有狗的地盤,在大環境依然有狗的情形下,還是會有其他浪犬補進來,數
: : 量上其實不會有改變。在大規模結紮的狀況下,等到這一代浪犬自然老死,
: 好吧,這就是很多TNR派的說法,我來幫你算算。
: 台灣今年有三十七萬隻被安樂死,這些通通抓去TNR,台灣五個直轄市平均
: 分配,一個直轄市會多七萬四千隻。再以台北市為例,總共有十二個區,所
: 以一個區裡平均會多六千一百多隻。
只除以五都的理由是?
: 這還只是第一年的數量,就算每年以百分之五十的效率增加,一隻浪狗在良
: 好的TNR環境裡,假設有十年壽命好了。到了第十年,台北市每個區裡大概平
: 均會多了一萬兩千多隻的狗狗。就算換到其他區比較多的縣市,一個區也會平
: 均增加好幾千隻流浪狗,你能想像這光景嗎?
百分之五十增加是指?
不是都結紮了嗎?哪來百分之五十?
而且流浪狗的壽命沒有你想像中那麼長
五年就非常了不起了
好,十年也沒關係
如果TNR好好做
十年之後就沒有流浪狗了
: 大概就會倒退的像二十年前的台灣一樣,走在路上隨便都看得到流浪狗這樣。
: 開源節流想必大家都有聽過,不管是TNR還是認養,都只是在做節流的這部份
: ,源頭不縮減,再怎麼努力效果都有其極限。
TNR是節流,認養是開源...
你認為的源頭是甚麼?
: : 流浪狗問題可以減緩很多。此外,有結紮的犬隻會施打狂犬病疫苗,更能同
: : 時防治狂犬病。會有人質疑,如果流浪狗可以合法在路上跑來跑去,那會不
: : 會很危險?重點就是,不要濫捕,而非不要捕捉。透過嚴謹的指認程序捕捉
: : 真正無法被社會容許的狗兒們,我們如果把收容所留給那些真正需要的狗兒
: : 們,這世界會變的很不一樣。
: 狗都有群居性,數量一多危險性就會提高。想試試的可以去新竹寶山水庫附近
: 走走,那邊的狗兒滿多都會追車的,而且是一群在追。
: 這是狗的天性,你沒辦法避免。除非你願意花費更多的資源去訓練他們,但基
: 本上不可能辦到。
: 這也是TNR當初被說不適合用在狗身上的原因,因為貓跟狗天性有別。雖然今天
: TNR用在狗狗身上,但正反兩面的討論卻一直沒有停過。
: TNR用它的作用在,但狗狗造成的風險也一樣放在那邊沒有改變過。
: TNR要負的責任是很大的,一堆人都把TNR講的很簡單。你真的用了TNR,被TNR的
: 狗狗都會做記號。所造成的問題都是要負責的。
: 像是TNR狗狗把小孩弄跌倒摔傷了,你搞TNR的要負責。
: 像是坐在公園吃便當,TNR狗狗撲上來把人便當弄翻了,你搞TNR也要負責。
: 等這些問題,搞TNR的確定都能負責。我們再來開始談TNR的控管跟效率。
對,你說的都沒錯,是狗的天性
但觀察狗況和後續追蹤能把這種機率降到最低
以我們社團為例
我們的TNR都會跟當地餵養人配合
如果出狀況都會盡快移除問題犬
: : 泰迪、小美這些親人的乖狗兒,他們縱使沒有找到主人,但是在街上
: : 的他們不用擔心被抓進死牢。偶爾跟路人撒撒嬌,路人們露出友善的微笑,
: : 雖然不能帶他們回家但是留下了一小塊麵包,他們開心的吃了起來,做為下
: : 午愛心媽媽準備的正餐的小開胃菜。已經結紮過的他們也不會在外面繼續生
: : 新的小狗造成流浪動物的增加。長毛、皮卡丘是會逞兇鬥狠的男孩,因為不
: : 斷造成人們的困擾或許還咬了人,不得已只好送他們到收容所。雖然很遺憾
: : ,但是至少,他們一隻狗有一個大籠子!每天有足夠的食物、生病了有專業
: : 醫生的照顧,或許哪天,有需要兇狗看田地的農夫會來,與他們再一次邂逅
: : 。這不花太多錢的,已經沒有那些無辜的狗來跟他們分一份資源。
: 你連會攻擊人的狗,都可以這麼美化,還有什麼事看不開的?
: 當然,狗會攻擊人,不全然是狗的問題。但對於被狗攻擊的人來說,我看
: 不出來這篇文章中,有想過這些人的感受。
我看不出來這段有美化攻擊人的狗= =
他不是也說了嗎
我們從來就不是禁止捕捉
而是要針對問題犬而不是無差別濫捕
也許真的會有人需要這些兇的狗來顧田啊
如果減少了收容量,那要給這些狗良好照顧不是不可能
還是你覺得有攻擊紀錄的狗就該殺無赦?
: : 而如果我們是花大錢去擴建、改善收容所?那只會讓捕狗隊抓的更兇
: 這邏輯有點問題,一來現在沒有抓比較少,二來補狗隊的產能也不會無上
: 限一直提升。抓的更兇這點,我實在不知道是從哪推論來的。
: 就好像有某國的總統,說啥小ECFA會提升經濟,結果越來越倒退一樣。不
: 要老是靠猜好嗎。
呃,其實現在有的捕狗隊或收容所會因為收容量太爆滿所以盡量不去抓
: : ,然後有更多無辜的狗得在十二夜中看到的環境中度過他們的餘生,沒有愛
: : 、沒有希望的餘生。或許會有人覺得,都抓來才好認養啊,但是台灣目前要
: : 養狗的人並沒有那麼多,而外面的狗不斷交配繁衍,抓也抓不完。再來談談
: : 認養率吧。或許經過十二夜,台灣認養率會上升,但我們千萬不要被這個數
: : 據騙,然後認為既然認養率那麼高,新蓋收容所是好的。大家知道以往認養
: : 率幾乎是怎麼來的嗎?許多愛媽餵食的流浪貓狗被捕捉後到收容所就會被告
: : 知,若不領回的話就會安樂死。他們只好一隻一隻領,一批一批領,尤其那
: : 些有自己私人狗場的。他們的憐憫心,是政府認養率最大的來源。如果我們
: : 被政府也搭上了十二夜這條順風車,大家支持政府拿大筆經費蓋豪華收容所
: : ,結果就是,花大錢的五星級收容所會滿,然後十二夜的慘劇,繼續上演。
: 太多東西真的懶得一個一個講。
: 你不去抓源頭,收容所一直蓋很正常。我懷疑這文章寫的這麼煽情,內容
: 寫的這麼肯定。但從頭到尾都沒寫過源頭問題,只會一直攻擊蓋收容所這
: 點,實在讓人匪夷所思。是因為剛看完電影,又接著看到新聞,才蹦出了
: 這篇文章嗎?
一樣啊
源頭是什麼?
外頭的浪犬一直生難道不是源頭?
他也提出了TNR但你又不同意
: 你從收容所領出來是要打晶片的,私人狗場動不動就好幾百隻,你覺得裡
: 面有晶片的佔幾隻?你說的情況會發生,但沒有像你所說的這麼誇張,光
: 靠私人狗場就可以提升認養率,卻無視這幾年願意進去收容所認養的人數
: 逐年提升這件事情。
是,領養的人有變多
但私人狗場跟中途自己帶的也非常多
你有沒有看過那種進去就把安樂名單一口氣帶出來的
: 對了,不要跟我說什麼私人狗場的憐憫心。很多私人狗場也是一個鳥樣,
: 之前某愛心狗爸拿錢出國去上酒店我想很多人都知道了。他不是第一個,
: 也不會是最後一個,最可憐的還是那些狗狗而已。
先不管這件事可信度到哪
樹多必有枯枝
: 你不消滅源頭,就只能加蓋收容所,等收容數能容納後,自然就不需要有
: 十二天的規則。
: 我們假設有一萬隻狗,兩千五個籠位,是四個迴圈。那如果我們有五千個
: 籠位,就只剩兩個迴圈了。這又怎會是毫無幫助?
: 毫無幫助的是,不管是TNR還是蓋收容所或是安樂死,都只是在幫源頭擦
: 屁股。一天不消滅源頭,不管用什麼方法,都一樣會有流浪狗的存在。
: 只是那個數字能降的多低而已,要達成零安樂死其實很簡單。收容所能負
: 擔就行了,那收容所要如何才能負擔?一個是減少浪犬數量,另一個是增
: 加負載數量。兩者的差別大概是一個比較省錢,一個比較燒錢。不過都可
: 以達到相同的目標。
你源頭不減一直抓
永遠趕不上收容所蓋的速度的
: : 十二夜風潮會過,但就像影片最後一句話:「我們沒有放棄。」我們
: : 沒有放棄,看過了人間煉獄,那些動物不該被放棄。縱使風潮過了,我相信
: : 在我們心中燃起的那簇火苗不會熄滅。並不是要大家應該投身動保,而是希
: : 望大家能夠好好保護那株代表著關心的火苗,在必要的時候、在正確的時候
: : ,使它綻放最明亮的光芒。
: : 十二夜,領養,不棄養;天將明,結紮,不濫抓。
: : -----
: TNR就不討論了,打出來又是一大篇。
: 說實話,你不搞TNR又說人家濫抓,這個作者的邏輯還滿特別的。照他的邏
: 輯,我們應該是要放任這些還沒TNR的狗狗到處跑?還是馬上把狗抓去TNR?
他不是有說要TNR嗎!!!!
幫你上色一下好了
對不起我激動了
: 文章裡似乎也看不到作者對這方面的看法和見解。不是每個人都有時間和能
: 力,看一隻狗就抓一隻去TN的,更不要說最重要的R,執行率低到一個不行。
沒有人要你看到狗就抓去紮
但拜託不要扯我們後腿......
說明一下TNR跟捕捉制度的部分
現行的捕捉制度不需指認
試想如果你是捕狗隊,你接到電話說這裡有狗請你來抓
你會抓誰?
抓會咬人的兇狗?很有戒心的生育年齡母狗?(真的,公狗通常都比較笨)
還是笨笨的放養家犬?溫和的親人狗?一整窩幼犬?
流浪狗大多數的來源是自行繁殖的
你抓了公狗,抓了幼犬
抓不到的母狗留在外面繼續生
你再怎麼抓、收容、撲殺都沒有用
在邏輯上優於TNR的處理方式
大概只有跟我們一樣積極瘋狂的例行性掃蕩抓狗維持沒狗
或者下毒機關槍掃射(而且這兩個做法都要全台灣在一周內完成)
不然應該只有TNR有機會讓數量穩定。
把狗抓空是很難的,紮完一個點的狗大概都要好幾個月
如果是走抓光的做法,做到一半很容易又會有新的進來了。
我們也曾經遇過TNR的點
因為捕狗隊抓了大半
後來又進來另一批新狗的
部分人認為現行制度比TNR好的部分
都是建立在可以抓光一地的狗,並且不會有新狗進來
但這件事不管是在理論上還是實務上都不可能
我並不覺得TNR是最好的處理方式
我們都不想看到有狗在街上流浪
不管是基於同情還是社會問題
但是在台灣現存浪犬那麼多的狀況下
這是目前最好並且最人道的控制數量的方式
......movie版主會不會崩潰啊......
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◆ From: 140.112.222.3
※ 編輯: jeansr 來自: 140.112.222.3 (12/10 02:11)
※ 編輯: jeansr 來自: 140.112.222.3 (12/10 02:12)
→ FairyBomb:沒想到在狗版被扣帽子,到Movie還是被扣一樣的帽子 12/10 02:13
→ FairyBomb:我從來沒說過哪個方式比哪個方式好,TNR和安樂死現行是 12/10 02:13
→ flabbypig:XD 辛苦了 12/10 02:13
→ jeansr:敢問我扣了你甚麼帽子? 12/10 02:14
→ FairyBomb:可以雙管的齊下的,還有二十年前TNR的人很少,台灣比較 12/10 02:14
我也不覺得能立刻廢除安樂死
但至少不要抓我們結紮的狗吧
這樣只會造成資源浪費
並且讓外面沒有結紮、不穩定的新狗進來
我聽到的說法是1995年,不過不重要
你知道台北市的街貓TNR計畫嗎?
自從台北市街貓TNR合法並且政府給了一點補助之後
街貓數量已經有大幅下降了
→ FairyBomb:有正式的時間點大約是在2000前後左右 12/10 02:14
→ FairyBomb:我從沒說過現行制度比TNR好這種話,這不算扣帽子? 12/10 02:16
ok,我誤解了
抱歉,這部分我修正
→ FairyBomb:華山那邊的確是浪犬,那邊是你的區域,順便請問下 12/10 02:16
→ FairyBomb:有大概三到四隻為一個集團的浪犬,也是你們控管的嗎? 12/10 02:17
你看的那隻狗有做剪耳嗎?
那群狗的長相?有無剪耳?
麻煩你提供一下我好和社團回報
※ 編輯: jeansr 來自: 140.112.222.3 (12/10 02:21)
推 dagayealo:不覺得扣帽子,因為是你自己戴的 12/10 02:18
→ FairyBomb:這算自己戴喔?lol,還有前鎮子華山那邊有隻黑色的中型 12/10 02:18
→ FairyBomb:米克斯會遊蕩,不過最近沒看到了 12/10 02:19
→ FairyBomb:狗跟貓的情形不能相提並論,我想做TNR的你應該可以從很 12/10 02:25
→ FairyBomb:多資料裡找到這點。當然這不是說狗TNR沒效,請別勿解 12/10 02:25
我知道不能相提並論
我只是指出TNR的確有成效在
其實會台北接受街貓TNR
很大一部分也是動保法中沒有禁止貓遊蕩卻禁止狗......
※ 編輯: jeansr 來自: 140.112.222.3 (12/10 02:27)
→ FairyBomb:狗狗我都沒注意看,因為一群的看起來區域性很強,一看到 12/10 02:26
→ FairyBomb:我家小鬼就衝了過來,我很確定不是附近阿伯帶去溜的= = 12/10 02:27
→ FairyBomb:那邊幾個沒水準阿伯的狗,我幾乎都有看過就是了 12/10 02:27
其實那附近蠻多放養家犬的
你沒有看到主人在旁邊很正常
那邊的浪犬群通常在草地上
之前做過街訪,幾乎不會兇寵物犬,更別說衝過來了
他們超怕人的
※ 編輯: jeansr 來自: 140.112.222.3 (12/10 02:29)
→ FairyBomb:我是在旁邊那塊草地碰到的,不是人很多的水池那邊 12/10 02:30
你有走下去草地嗎?
他們是長毛的?
※ 編輯: jeansr 來自: 140.112.222.3 (12/10 02:31)
→ FairyBomb:華山那邊還可以放養,這也滿強的了..Orz 12/10 02:30
喔說到這個
這又是個很長的故事了
華山那邊那群流浪狗
在華山建立之前就在那裏了
是因為後來整建才被趕出來
不然原本都在裡面與世隔絕的狀態
我上一篇回文有提到
你可以參考看看
※ 編輯: jeansr 來自: 140.112.222.3 (12/10 02:33)
→ FairyBomb:有下去草地,中大形米克斯,中長毛,有黑色有咖啡色的 12/10 02:32
推 icyling:文章前ctrl+x可以轉文章去別的板,純粹回你文章最上面問題 12/10 02:32
→ icyling:推 rainsmilech:可以參考八卦板 #1IfM_-mR 這篇文章 12/10 02:39
推 silentocean:你把問題犬的追蹤跟後續管理看得太簡單了 12/10 08:16
推 pppeeeppp:沒有扣帽子吧,只是支持的立場不同 12/10 08:22
→ diracsea:去政大板看了一些tnr狗的文章 嗯..(莞爾) 12/10 08:31
推 star227:有試圖努力了解和理性討論 給推 12/10 09:18
推 mindy201:這部電影至少有一個很大的功能是 掀起很大的討論 如果沒 12/10 11:08
→ mindy201:這部電影 沒特別去找資料不會瞭解這些 12/10 11:09
→ SE4NLN415:這議題很久了 通常又是吵吵然後又不了了之了 偉哉政府 12/10 11:17
→ chben:但是因為這部電影出來 這個議題才能被更多沒關心的人看到呀 12/10 11:33
推 pppeeeppp:至少以前沒有過這樣的電影 12/10 12:00