Re: [好雷] 十二夜：動保的轉機與危機（給看過的人）

[FairyBomb (空想炸彈)]

※ 引述《olivefly ()》之銘言：
: ※ 引述《FairyBomb (空想炸彈)》之銘言：
: : 好吧，果然電影看一看，大家都變專家了。
: 這篇文章是有在第一線處理流浪動物問題的人寫的。
: : 這句話就很矛盾了。
: : 濫捕 跟 把收容所加大，兩件事沒有衝突。
: : 你就算把收容所加大，還是可以減少濫捕，給浪犬們更好的居住環境。我
: : 覺得蓋收容所蠢，是因為沒有碰到問題的核心。但不覺得蓋收容所有什麼
: : 問題，因為台灣現在的情形就是收容所數量超收。
: 給還不知道的鄉民 : 農委會編了12億的預算，要加蓋27間收容所。
: 農委會整天哭窮，結果拿到12億就拿來發包工程，對源頭問題根本無視，
: 這才是讓人灰心的地方。

現在就是動不了源頭，所以拿了十二億後要幹嘛？通通拿去TNR？

: : 收容所中，兇的狗當然佔少數。因為這種狗在被補狗隊抓走之前，有比較
: : 大的機率會先被當地人驅逐。
: 捕犬的工作，一般是委外發包(某縣公道價抓一隻500)。
: 原文就講的很清楚了，以現行的濫捕方式，根本抓不到有問題的狗，
: 結果就是一堆溫馴親人的狗，優先被拖上車。

不是所有都委外，委外的城市有變多，但有很多都還是清潔隊去抓的。

如果我今天養蛇，把蛇丟一地，跟你說牠們都很溫馴親人，你敢過去嗎
？不要老是因為自己喜歡狗，就都用這種出發點為前提，在狗版就講過
好幾次了。

對一般民眾來眾來說，狗狗是否溫馴親人根本不是重點。

: : 再來是，所謂的親人的狗、乖狗，要怎麼分？
: : 很乖但會追車的安不安全？很親人但會把腳巴在你身上的狗安不安全？
: : 你喜歡狗，自然覺得這些狗的動作很可愛。但對沒養狗，不喜歡狗的人來
: : 說，這種動作都只是壓力的來源。
: : 就像我養狗、愛狗。我也不喜歡我坐在華山藝文中心吃著Subway時，旁邊
: : 有條小黑對著我手上的食物虎視眈眈一樣。
: : 當然我同意，很多時候狗狗是無辜的。但同樣的道理，被狗狗侵犯到的人
: : 類，又何嘗不無辜？
: 對於浪犬的恐懼，其實大多來自對於動物習性的不了解，
: 這部份就必須回歸到生命教育的部份來談了。
: 有攻擊性的狗當然就會被移除，但你舉的例子實在太謎樣，
: 實際上溫和、親人又已經結紮的狗，
: 就因為你覺得「有壓力」就必須被捕捉?
: 如果人類面對動物的態度是如此，
: 那我今天可以說窗外的麻雀吵到我唸書，
: 叫清潔隊幫忙把麻雀都抓去殺嗎? 囧

人類實際上不就像你講的那樣？不要因為貓狗可愛，標準就不一樣。

我不是要說什麼生命萬物皆平等，而是在人本的社會中，造成人類困擾
的動物，被處理是很常見的行為。

現在台灣就是有問題就能打電話補狗，這是政府的問題。不是民眾的問
題，應該要怪的是政府，為啥卻老是怪到乖乖使用政府資源的社會大眾
？

德國碰到有問題的狗，也是打給寵物警察，只是人家作法比台灣好。怎
麼台灣碰到有問題的狗，打給政府單位，就變成是打電話的人的錯？

我覺得這是很有趣的一點。

: : 你不要說安樂死沒效，只是它的效益到一個值之後，就顯得好像沒效了。
: : 起碼你目前走在路上，可以看見的流浪狗比二十年前少了很多。
: 大家累了嗎? 先看張圖好嗎?
: http://ppt.cc/gnix
: 台灣執行撲殺政策已經六十年，
: 要是撲殺有效，收容所的貓狗數量就不會年年增加了。
: http://animal-action.east.org.tw/modules/tinyd3/index.php?id=12
: 從這個統計數據可以發現，政府年年殺，流浪貓狗卻越來越多，
: 這是有效的嗎? 數字會說話，而我不這麼覺得。

這個算法之前就在狗版跟你吵過了。

你TNR一隻結育一隻1500元，安樂死一隻5000元。問題是安樂死是花了就沒了
，你TNR的後續花費怎不一起算進來？飼料、醫藥、後續追蹤的人事費用？只
算了一個結紮，然後說省很多錢，這不是矯情是什麼？

一隻結紮1500，一年飼料費算1000元，一年醫藥算1000元，第一年的花費就是
3500元。第二年再加2000元。等於TNR的狗到第二年時，花的錢就超過5000元了
。

TNR會比安樂死省錢是有前提的，假設今天有一百萬隻狗，後續不會再增加。安
樂死就是固定花費五百萬(安樂死單位為5)，TNR的狗狗第一年則是三百五十萬，
第二年後數字就會超過五百萬。這樣TNR有比較省錢？

然後貓狗更多的這個圖就更有趣了。時空背景不同，就可以通通扯進來說安樂死
沒效。完全不考慮其他因素。

以前黑心繁殖場的數量？搞私人繁殖的數量？還有狗肉店的數量？還有其他一些
因素，這張圖通通看不到。

給圖也要學會看圖。真的沒效，就不會是每年的成長率都這麼穩定，以狗的生產
率來說，沒有爆炸性成長才奇怪不是嗎？這表示什麼？這表示安樂有它的作用，
只是無法降低數量，因為數量已經失控了。

我反問一些喜歡說TNR在台已經做十幾年的人，既然TNR被講的好像仙丹妙藥，那
為什麼台灣的流浪狗數字也是在逐年增長？

到底是安樂死有問題，TNR有問題，還是政府有問題？

: : 好吧，這就是很多TNR派的說法，我來幫你算算。
: : 台灣今年有三十七萬隻被安樂死，這些通通抓去TNR，台灣五個直轄市平均
: : 分配，一個直轄市會多七萬四千隻。再以台北市為例，總共有十二個區，所
: : 以一個區裡平均會多六千一百多隻。
: : 這還只是第一年的數量，就算每年以百分之五十的效率增加，一隻浪狗在良
: : 好的TNR環境裡，假設有十年壽命好了。到了第十年，台北市每個區裡大概平
: : 均會多了一萬兩千多隻的狗狗。就算換到其他區比較多的縣市，一個區也會平
: : 均增加好幾千隻流浪狗，你能想像這光景嗎？
: : 大概就會倒退的像二十年前的台灣一樣，走在路上隨便都看得到流浪狗這樣。
: : 開源節流想必大家都有聽過，不管是TNR還是認養，都只是在做節流的這部份
: : ，源頭不縮減，再怎麼努力效果都有其極限。
: 要從源頭處理沒錯，
: 但我覺得你好像對「源頭」的理解不夠全面。
: 大家又累了嗎? 再來張圖吧! http://ppt.cc/qFJ0
: 繁殖場是亂源，這點無庸置疑，
: 但是野外那些被棄養的狗，他們互相交配繁殖，
: 一胎狂生十幾隻，然後再交配，再生...也是一個恐怖的源頭。
: 今天就算把繁殖場都關了，路上的狗還是要結紮啊，這是並行的。

你每次連文章都不看完就要回文，有點煩。

爬爬我的推文，都說了所有造成流浪狗的，都是所謂的『源頭』。

然後我也從沒說過不需要TNR，我每次在講的都是安樂死跟TNR可以多頭併行
，倒是一堆TNR在吵著要廢除安樂死。不要無視這點好嗎。

: : 狗都有群居性，數量一多危險性就會提高。想試試的可以去新竹寶山水庫附近
: : 走走，那邊的狗兒滿多都會追車的，而且是一群在追。
: : 這是狗的天性，你沒辦法避免。除非你願意花費更多的資源去訓練他們，但基
: : 本上不可能辦到。
: 我必須提醒你，這種警戒心重的狗，捕犬隊根本抓不到。
: 只有那些在做TNR的，才會花時間觀察，接近牠們，然後一隻隻抓去結紮。
: 你或許討厭TNR沒錯，但真正在處理問題的，卻往往是這群人。

又扣人帽子，說人討厭TNR了。

不要每次都用這招，很膩了。

會造成問題的又不一定是警戒心重的狗，不要再用這種神邏輯了。為啥要一
直催眠別人，被抓的狗狗都很乖，都很親人，都是補狗隊的錯，都他們在濫
補。

乖狗不會對人造成問題，這邏輯是哪來的？一堆自己養的家犬把人咬死的新
聞一大堆，難道家犬比浪犬還不乖？還是要等到浪犬發生了問題了再來處理
？或是先把有可能的問題通通處理掉？

以人類觀點，你覺得會是哪個順序優先？

: : 這也是TNR當初被說不適合用在狗身上的原因，因為貓跟狗天性有別。雖然今天
: : TNR用在狗狗身上，但正反兩面的討論卻一直沒有停過。
: : TNR用它的作用在，但狗狗造成的風險也一樣放在那邊沒有改變過。
: : TNR要負的責任是很大的，一堆人都把TNR講的很簡單。你真的用了TNR，被TNR的
: : 狗狗都會做記號。所造成的問題都是要負責的。
: : 像是TNR狗狗把小孩弄跌倒摔傷了，你搞TNR的要負責。
: : 像是坐在公園吃便當，TNR狗狗撲上來把人便當弄翻了，你搞TNR也要負責。
: : 等這些問題，搞TNR的確定都能負責。我們再來開始談TNR的控管跟效率。
: TNR並不是無條件放回，第一優先是找認養，
: 如果無法認養才會放回，而且放回後也會持續追蹤是否有問題行為。

你可以先看看台灣大多數搞TNR的，到底是先找認養，還是先抓了去結紮再直
接放回。

狗版講過好幾次，不要只講自己想講的、看自己想看的。多去看看實際的情形
好嗎。不要說什麼愛媽每天去餵餵飯這種就叫追蹤，這叫放養，謝謝。

: : 太多東西真的懶得一個一個講。
: : 你不去抓源頭，收容所一直蓋很正常。我懷疑這文章寫的這麼煽情，內容
: : 寫的這麼肯定。但從頭到尾都沒寫過源頭問題，只會一直攻擊蓋收容所這
: : 點，實在讓人匪夷所思。是因為剛看完電影，又接著看到新聞，才蹦出了
: : 這篇文章嗎？
: 以目前台灣的流浪狗問題來說，源頭主要是:
: 1. 不肖繁殖業者。
: 2. 棄養。
: 3. 浪犬自行繁殖。
: 你從電影裡小媽的故事就可以看到，流浪狗不結紮，就是一代代悲劇的重複，
: 所以TNR主要是在處理第3個源頭的問題，
: 至於第1和第2個，就必須要有政府力量的介入了。

我的文章就一直在說了，源頭不改，其他方法都只是在節流而已。你到底哪裡
看不懂？

: : 你不消滅源頭，就只能加蓋收容所，等收容數能容納後，自然就不需要有
: : 十二天的規則。
: : 我們假設有一萬隻狗，兩千五個籠位，是四個迴圈。那如果我們有五千個
: : 籠位，就只剩兩個迴圈了。這又怎會是毫無幫助？
: 加蓋收容所根本就只是轉移焦點的假議題，
: 因為流浪狗是以等比級數在繁殖的，
: 再加上還有繁殖業跟棄養的飼主來湊熱鬧，
: 所以收容所的興建速度永遠趕不上狗的繁殖速度，
: 頂多就是可以拿來堵民眾的嘴，騙騙外行人說政府有在做事，
: 然後就可以繼續逃避處理問題了。

奇怪，TNR是節流，就仙丹妙藥。蓋收容所也是節流，就變假議題了。

不要動不動就在雙重標準好嗎。難道你們抓狗去TNR的數量，就趕得上狗狗繁殖
的等比級數？OMG。

蓋收容所對TNR也是有幫助的，裡面的狗越多，表示外面狗越少，這是相對的。
而且最重要的一點是，沒有說收容所裡面的狗就不能回去做TNR。你怎麼會不知
道這點，對吧。

對了，不要跟我說什麼TNR可以先挑母狗做，同樣道理，以後安樂死我們先挑母
狗抓，你說好不好？我覺得公母的問題，可以先不用放大到整體的問題之中。

: : 毫無幫助的是，不管是TNR還是蓋收容所或是安樂死，都只是在幫源頭擦
: : 屁股。一天不消滅源頭，不管用什麼方法，都一樣會有流浪狗的存在。
: : 只是那個數字能降的多低而已，要達成零安樂死其實很簡單。收容所能負
: : 擔就行了，那收容所要如何才能負擔？一個是減少浪犬數量，另一個是增
: : 加負載數量。兩者的差別大概是一個比較省錢，一個比較燒錢。不過都可
: : 以達到相同的目標。
: 大家在討論TNR的時候，常常忽略了一個盲點 : 來自民間的助力。
: 隨著時代進步，「以結紮取代撲殺」的觀念，有越來越多人可以接受，
: 也有許多團體投入TNR的推動，
: 今天如果政府肯廣納雅言，吸收這些團體的經驗，推行結紮政策，
: 會有多少動保團體、動保志工願意加入?

我只知道連人的志工都很少了，對於狗的志工數量我是不期不待，你們畫的大
餅我是吃不下去就是了。

我覺得你們奇妙的是，在台灣這種民眾素養還跟不上國外腳步時，就一直拿國
外的大餅回來畫。現在台灣的動保團體少嗎？台灣才多大，你到底想要幾個動
保團體啊？

: 這些無形的社會成本，也是制定公共政策時，非常重要的一環。
: 十二夜雖然講的是狗的故事，但導演也有提過，
: 收容所的環境，不只是狗，對裡面的獸醫，還有工作人員來說，也是非常巨大的折磨。
: 雖然這是他們賴以維生的職業，
: 但就連他們，都對不停撲殺的現況感到無奈。

不要話只說一半，都挑對自己有利的說。

裡面的員工當然無奈，但也有很多人表示過，這是現在沒辦法中的辦法，只
開放TNR他們也不看好，雙管齊下才能有效的控制數量。

這些言論前陣子才有員工出來在八卦版發聲，你可以先去看看嗎？

: 人類比狗了不起的地方，
: 不在於我們有12億蓋收容所，不在於我們有權利打通電話就叫人來抓狗，
: 而是我們有反省和思考的能力。
: 如果一個政策執行60年卻仍然無效，
: 如果這個政策，就連第一線的工作人員，都如此痛苦，
: 那麼是不是代表，這個結構性的政策問題，已經到了該全面檢討的時候呢?

不要跟政府一樣，一直說以前多爛，然後幻想自己給的大餅有多美好，都是
They的錯。實際面能多去看看，多去想想一般沒養狗的有啥反應好嗎？

別人不是無緣無故就會討厭動保團體或是愛狗人士的，但我從來沒看過相關
團體想改善自己的社會觀感，反而越來越激進。動不動就在電視上鬼哭神嚎
，這樣對整個民眾的觀感真的會有幫助嗎？我覺得可以好好思考一下。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.248.76.34
※ 編輯: FairyBomb       來自: 111.248.76.34        (12/10 11:04)
→ chben:為什麼希望TNR而不是安樂死 我想會有這個觀點的大部份都是
→ chben:把狗當成是一條生命 而不是"物品"或者是"麻煩"來看待吧
→ chben:很多時候是每個人的立場不同 有人把狗當成東西
→ chben:有人把狗當成是家人 當成是無辜的生命 出發點不同罷了
有趣的地方在於，多數支持安樂死的，對於TNR也是抱持正面看法。

反觀支持TNR的，多數都把安樂死講的不堪入耳。

我比較不懂，對於TNR派的來說，先多頭併行等到數量真的控制住後，再開始
說不需要安樂死這點，到底有多難。

為啥台灣人民，要給你這麼多的時間，讓你去TNR，你能說服他們嗎？在政府
不幫忙的情況下，你確定能達到你所講的目標嗎？這都是值得討論的。

※ 編輯: FairyBomb       來自: 111.248.76.34        (12/10 11:22)
→ chben:你的立論都除去了狗是一條生命這個觀點
→ chben:生命不應該光用花多少錢去"處理"才最划算去討論的
不考慮這個，很多預算都會爆炸。預算不是無上限的。

※ 編輯: FairyBomb       來自: 111.248.76.34        (12/10 11:23)
推 chben:會那麼排斥安樂死的是因為 收容所的安樂死一點都不安樂
→ chben:很多狗都是抱著非常恐懼的心理去面對的 如果收容所的安樂死
→ chben:可以改變的話 我想安樂死狗狗也沒有什麼不好 但真的很難
對，這就是我在別版裡有說到的，我們應該去監督安樂死的品質，提高他們的
水準，而不是說我們不需要安樂死，要廢除安樂死。起碼在短時間內，安樂死
是不可能被廢除的。

※ 編輯: FairyBomb       來自: 111.248.76.34        (12/10 11:25)
推 chben:所以我覺得這部電影(扯回來XDD) 最大的致命傷就是
→ chben:沒有把收容所安樂死的真相拍出來 很可惜
→ chben:我覺得真的就是立場不同的問題 TNR 安樂死都沒有錯
→ chben:一方是希望生命可以延續 一方是實際面不允許 要怎麼做
→ chben:我覺得討論再多 政府沒有開始有動作 都是沒有意義的
→ chben:如果安樂死都可以讓狗狗真的很"安詳"的死去 我想就不會有
→ chben:那麼大的反彈了
→ mindy201:我一直到這篇才感覺到有雙管齊下的意思 大概字太多沒看清
→ mindy201:楚。當然安樂死短期內無法廢除吧，只是總覺得多蓋收容所
→ mindy201:也不能解決什麼，空間變大或許有些好處，但是相關的人事
→ mindy201:和行政費用沒增加的話，差異也不大。精密計算哪個作法比
→ mindy201:較省錢或許是一個面向，但因為事關生命所以無法很容易，
→ mindy201:建築物被拆掉就會引起很多效應，何況是生命。兩邊的討論
→ mindy201:都滿重要的，我自己的確是因為這部片才接觸到這麼多資訊~
→ mindy201:TNR和安樂死雙管齊下之外，說真的教育也很重要，沒有能力
→ mindy201:養就不要硬養，養不來又棄養→這有時候連大人也做不到。
→ mindy201:              ^以免
→ tkucuh:TNR要有醫藥費?
難道TNR的狗不會生病每年不用打針？

※ 編輯: FairyBomb       來自: 111.248.76.34        (12/10 12:04)
推 pppeeeppp:—直到這篇才感覺到有雙管齊下的意思+1
推 silentocean:看了這麼多篇還是沒看到愛狗人士對源頭管制的力度
→ silentocean:買賣制度跟禁止棄養才是關鍵，TNR或捕狗都是事後補救
→ silentocean:根本沒有孰優孰劣的問題...焦點放在後者就錯了
→ chben:愛狗人士也希望能推動源頭管制 但那不是民間自己就可以
→ chben:可以做到的事了 所以TNR比較可行 但也不要就覺得
→ chben:就一下子打翻別人所有的努力 至少人家有在嘗試做了
推 Sakurasai:不用太認真啦 反正在台灣這種地方 流浪狗問題不會解決的
推 Sakurasai:說難聽一點 12億全部拿去做TNR 問題也不會解決 動保法要
→ Sakurasai:是真的嚴格執行 很多問題都會解決 先問為什麼辦不到吧
推 brioche:推好文 但如果每個都像樓上一樣看熱鬧 問題才真的不會解決
推 poeoe:..預算就這麼多 本來就該考慮成本阿
推 Sakurasai:推個文也被扣帽子 我好歹也去過民間收容所做志工的呢
→ Sakurasai:就是看到一堆鄉愿 還有台灣社會的理盲 我才認定沒救了
→ pppeeeppp:恩 是因為台灣社會的人的素質問題阿...
推 Ricrollp:生命不應該光用花多少錢去"處理"才最划算去討論的???
→ Ricrollp:真是這樣就把教育經費 國防經費 等等幾百億拿去每年養狗
→ Ricrollp:處理其他生命還是要用人本立場的經濟觀點去看
→ Ricrollp:居然還會有人認為狗的生存不應該用成本考量去評估?
→ tkucuh:TNR的R就release了，會管到生病這檔事嗎?!