Re: [負雷]看見台灣

[bahamutuh (天曉得)]

※ 引述《zzerg (捷客)》之銘言：
: 看來有人是專家很了解嘛
: 那可不可以告訴我們這些鄉民
: 核一核二核三用完的燃料棒
: 也就是所謂高階核廢料現在
: 以及未來的一萬年都放在哪裡?

台灣的現在都是放在泛燃料池內，目前要轉成中期乾儲的方式。

潘朵拉的承諾(Pandora's Promise)的導演有講，他去過車諾比核電廠

，也深入過福島電廠的禁區內(他發現裡面的輻射比巴西熱門海岸景點的輻射還低)

，而這拍片過程中最讓他驚訝的是，他進入法國的核廢料儲藏室，一個籃球場大小

的空間就存放了30年來供應全法國7~80%電力的核廢料，所以他和那些轉為擁核的

環保人士認為，用核電其實是很環保的!  因為這些廢料所需的空間極小又沒有造成

任何汙染過。

如果人一生用的電都是來自核電，那所產生的廢料大小只有一個可樂罐的大小而已，

換成燃氣發電，那等於要用掉一億兩千多萬公升的天然氣，會排放六萬多公噸的CO2，

換成燃油或燃煤發電那排放的CO2量會乘好幾倍，而台灣反核或環保人士有想過這問題嗎?

一個可樂罐的大小的廢料 V.S 上萬多公噸的CO2 你要選哪一個???

: 是埋在深山中海溝裡
: 還是通通都放在廠內水池裡一根都跑不掉?
: 那?
: 吸收輻射的水蒸發了會跑去哪裡?
: 如果外力溢出來水會流去哪裡?

水本身就是一個很好輻射屏蔽材料，在靠近燃料池表面的地方游泳所受到的輻射

比你在大太陽底下所受到的輻射還要少，所以表面的水蒸發掉或溢出來並沒有輻射問題。

by:泛科學 http://chaoglobal.wordpress.com/2013/09/26/nuclear-3/

(只要你沒事不往深處潜，不從池子底亂撿奇怪的東西的話，

在乏燃料儲藏池裏游泳還是非常安全的。)

: 有什麼機制可以確保任何狀況下未來數年之內池子裡的水是滿的?

沒有一件事情是100%安全的，如果失去電力讓補水系統失效，經過3~4天的時間都沒補水，

乏燃料棒的確是會露出來的。所以可知可處理的時間非常的充裕，而備用的補水方式也

很簡單，乏燃料池旁邊就有補水pump和管路，也可以用廠區內的消防車來補水，再不然

用水桶來補水也來的及(有實際經過分析的)。

: 水池又在哪裡?
: 在一個深埋地底2000M加強掩體的地下洞穴中嗎?
: 還是是在一個普通的鋼構架廠房內?
: 怎麼確保水池結構不受外力破壞?
: 反應爐圍阻的物理設計可以保證大型客機墜機的衝擊?
: 那如果掉到水池上方呢?

乏燃料池是在二次圍阻體內，乏燃料池頂端離乏燃料棒還有非常長的一段距離，

除非大型客機墜機"垂直"下墜，不然是傷不到乏燃料棒的，這機率太小就不防備了。

: 數年後從水池內撈起來的燃料棒放到乾式儲存桶後
: 在終極末日儲存掩體建成前又放在哪?
: 核屍桶是不是每年都要編列預算維護巡視確保?
: 末日儲存掩體除了蓋好花一大把錢
: 也是不是每年都要編列預算維護巡視保養?
: 如果五百年後(這數字離半衰期早的很)
: 中華民國政府腦殘了或真的沒錢刪掉這筆預算?

中期乾式儲存桶其實不貴，台灣40年用下來燃料棒只要30億元內就可以搞定，

這可是可以供應全國家庭電力供應需求的電力喔。

核電成本中有0.17元/度是後端營運成本，40年下來會收到3000多億的後端營運資金，

這筆錢是有專門戶頭在管理的，要處理中期乾式的經費可不用擔心了。

: 這些問題是不是沒一樣是很肯定?
: 事實上就是因為時間拉這麼長所以沒一件事是肯定的
: 的確人生每件事都不是肯定的
: 但是我可以很肯定就算現在有一顆50噸等級的隕石砸到我頭上
: 也不會連累到大部分的鄉民
: 但是如果砸到核一核二核三反應爐或冷卻池就科科禍及北東京
: 這就是差別

你怎麼不擔心隕石或飛機打到天然氣儲槽的問題呢? 天然氣儲槽可沒有圍阻體保護

http://www.libertytimes.com.tw/2001/new/oct/8/today-e4.htm

(如果「天時、地利」配合，洩漏的永安二期儲槽可能毀掉整個南台灣！)

這機率比核電廠出事的機率還高多了耶!

: 只要人類文明繼續延續
: 下一代以及下下下一代就通通要為這一代留下來的寶貝繼付出代價
: 就算是已經有遠遠更先進的能源方式也還是要繼續維護這些核廢料

已經有新型技術可以把乏燃料棒當作燃料來利用，就是比爾蓋茲想蓋的那種反應爐，

而且乏燃料棒是放越久越安全的! 這也是反核人士不敢承認的事實，

至今乏燃料棒沒傷過一條人命，未來只會更好處理。

: 譬如核融合或衛星軌道太陽能這些都是小規模試驗絕對可行
: 但未達商轉規模的次世代能源
: 純物裡理論中
: 甚至還有真空能量 反物質小行星 戴森球等科幻等級的能量來源
: 只要地球上聰明的生物種類不一窩瘋整天往手機科技發展
: 在文明持續的狀況下認真研究個200年定會有驚人成果
: 然後這兩百年只會是現有核廢料半衰期的一個零頭而已

在潘朵拉的承諾(Pandora's Promise)電影中，強調用核電可以減碳，

德國在2011年說要廢核後但蓋了全歐洲最大的燃煤發電廠，人均碳排放量是法國的兩倍，

全球每年有300萬人死於火力發電所造成的空汙! 而多少人死於核廢料或核災?

電影中某個國外重量級環保人士有說，要相信反核組織所宣稱的有100萬人在核災中死亡

，如同相信世界聯合衛生組織 聯合國以及數百位世上最頂尖的公衛專家在掩蓋諸多事實

，這是個十分慌謬無稽並可笑的想法!

用核電可以減碳這就是國外許多重量級環保人士從反核轉向擁核的動力之一，

這也是看見台灣導演所認同的，台灣反核和環保人士卻一直忽視這問題。


台灣有全球最大碳排放量的火力發電廠，

台灣光是台中一年至少有500人死於火力發電所造成的空汙，發病者不計其數。

想想如果沒有核電廠，把火力電廠搬到台北來會變成怎樣?


有多少人還記得小林村? 都忘了小林村是全球暖化效應與極端氣候的受害者是吧。

那看看現在襲擊菲律賓的海燕颱風，台灣反核人士能保證下次不會來襲擊台灣嗎?


依目前全球暖化的速度，你先擔心兩百年後台灣還有多少土地沒被海水淹沒吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.234.218
推 ianlin45:讚喔
※ 編輯: bahamutuh       來自: 114.45.234.218       (11/15 10:56)
推 nopicnic:長知識！
推 KobeRapist:推好文 這該m起來
推 cenciel:推
→ jbmm:我不反核 但是 核四的安全性真的太令人擔憂了
推 gundriver:雖然是好知識...但這裡好像是電影版吧...
→ bahamutuh:我前面是回應問題 後面有提到電影的內容和想表達的想法
推 WMX:長知識，可是離題了=.=這是電影版耶，而且這部電影跟核能無關
→ WMX:要討論去別板討論吧
推 frice:我不反核不過發電型態也要考慮自然條件 http://0rz.tw/ZQIgI
→ frice:有多少地震帶上國家大力擁核的?
→ frice:回歸主題 看見台灣的環保議題真的是搔不到癢處
推 hankchueh:美國、日本、伊朗、巴基斯坦、土耳其、保加利亞、羅馬尼
→ hankchueh:亞都是 但核電廠的耐震能力並非大家想得這麼弱 日本福島
→ hankchueh:出事的主因也是海嘯而非地震(剛想到大陸也算 雖然目前蓋
推 Qweilun:難得有續集首集好看+1
→ hankchueh:的地方不在那張圖上 但之後可能有http://bit.ly/16js3y)
→ hankchueh:發電型態也要考慮自然條件...所以我更想問的是發展風力
→ hankchueh:發電能擋得住像海燕那樣等級的颱風嗎?至於太陽能，導演
→ hankchueh:片中有拍到核能電廠，但要以太陽能板來取代的話，恐怕那
→ hankchueh:畫面所照到地平線之處都得撲滿黑壓壓的太陽能板才夠 這
→ hankchueh:樣看起來就很"環保"嗎?至於火力發電就一如大家在片中看
→ hankchueh:到的煙囪...說真的，發電都是骯髒的事情，現實生活終究
→ hankchueh:不會有能讓天空之城一樣飛起來還能讓環境不污染的東西，
→ hankchueh:總要選擇一個去承受，而片中如水泥業的"必要之惡"也很令
→ hankchueh:人感慨，雖然我們不怎麼喜歡他，但如果海燕經過之處的居
→ hankchueh:民倘若是住在水泥屋內，那死傷想必會降低很多。大自然雖
→ hankchueh:然是不該汙染的，但大自然可也不是很好相處的東西
推 kuopi:專業推
推 Defalm:推認真 核能的一些基礎疑問其實真的不像我們一般以為的那
→ Defalm:麼可怕 科學家們有意識到且盡量想解決方法 不要太過自己
→ Defalm:嚇自己 也不要被那些有心人士提供的違反科學事實文章給拐了
推 mapple9:專業推
推 Leaflock:有神快推
推 armageddonwa:火力發電造成的空污很直接，台灣空污世界倒數第六
→ armageddonwa:WHO公布細懸浮微粒(PM2.5)空氣濃度，台北更排在551名
→ armageddonwa:台灣呼吸道疾病與肺癌成長率非成驚人。故有嚴謹的使
→ armageddonwa:用核能發電，並環保的處理廢料，真得優於火力發電
推 Eneru:火力發電的汙染不需要意外就能形成
推 Rain1025730:推 不管是贊成反對 請先盡可能了解兩邊的意見
噓 arhtur945:我不反核，我支持核能，但我反核四。等等補推
可以說一下為什麼反核四嗎? 該不會資料是來自台灣媒體的報導吧

台媒可信度有多高不用我說了吧

http://0rz.tw/lipgW 看看最新進度 歐盟:台灣核電廠(包括核四)通過壓力測試了

推 killholic:你所不知道的綠色能源 http://goo.gl/LHr5u
→ killholic:半年沒更新的文章就夠打你的臉，表示你白活半年
謝謝資料補充
※ 編輯: bahamutuh       來自: 60.245.65.181        (11/16 09:39)
噓 henrie:你忘記計算興建核電廠的碳排放了 還有最基礎的風險評估
→ henrie:看看東電及日本政府在這次核災中付出的成本就知道啦
推 pppeeeppp:選擇不同的死法吧
推 CL1:推！ 《潘朵拉的承諾》值得一看
推 cwind07:專業推
推 Sindorey:長知識
推 hankchueh:現在所有研究各種發電方式的碳排放都是考慮整個生命週期
推 hankchueh:的 為什麼始終無視這點呢?核災事出必有因 必然就毫無改
→ hankchueh:進預防的可能?
→ hankchueh:最基礎的風險評估就是沒有風險無限大跟零這事 這叫逃避
→ hankchueh:風險 不叫面對跟處理風險
推 adoken:反核不知道早就有計算過各種發電方式的全生命週期碳排量
→ weepchild:說忘計算核電廠興建碳排量的人一定也沒去算興建等量發電
→ weepchild:量的其他發電廠的探排放吧? 至於風險評估已經有人講了
推 zxc1018:會嗎我覺得澄清大家因為看完電影的問題很好阿==
→ mocca000:推長知識 可是跟電影好像沒有直接關係XD
→ mocca000:然後推潘朵拉承諾 就算反核者也建議看看 另一種思考角度
推 ciplu:重點是台灣蓋的核電廠跟柏油路一樣無法讓人相信
標準為反對而反對的無腦說法  那你怎麼不怕台灣蓋的水庫會潰堤 天然氣槽會爆炸!?

http://0rz.tw/lipgW 看看我上面貼的新聞 歐盟:台灣核電廠(包括核四)通過壓力測試了

另外核一~三的運轉績效 可是國際頂尖水準
※ 編輯: bahamutuh       來自: 60.245.65.181        (11/16 17:23)
推 pppeeeppp:重點是台灣跟日本一樣都在太平洋地震帶上
→ pppeeeppp:日本發生的地震 海嘯 核災 也可能發生在台灣身上
台灣附近的斷層大小頂多100KM長 而日本311錯動的斷層有500KM長200KM寬(兩個台灣大)

台灣地質調查所的公認說法是台灣不可能像日本一樣發生規模9的地震


海嘯方面因為北海岸和琉球島弧兩者方向是垂直的 所以不會有大海嘯

舉個實例:日本311最大海嘯有近40M 但是到台灣只剩下15CM高

看看"海嘯在台灣"的說明 https://www.youtube.com/watch?v=TSKRqTK-dRI


國科會:海嘯對台灣核電廠影響不大 http://www.ettoday.net/news/20111211/11976.htm

吳祚任說，因地形阻隔，所有模擬海嘯都沒有重大威脅，核四廠附近的浪高只有三點四

公尺，在核三廠造成的海嘯最高十公尺；核三廠海拔高度有十五公尺，沒有直接重大影響
※ 編輯: bahamutuh       來自: 60.245.65.181        (11/16 17:34)
→ pppeeeppp:哪知我們會不會也有像福導的那一天 誰都無法保證
除非有隕石砸下來 不然依台灣的斷層和地形 是不會有像福島等級的天災發生的

→ pppeeeppp:歐洲大陸鮮少發生大地震的德國都反核了
推 hankchueh:女川電廠比福島離震央更近 結果震後卻成了當地少數還有
→ hankchueh:水有電的避難中心 這是偶然的嗎?不是因為耐震設計就是如
→ hankchueh:此 而海嘯高度在選址時也考量到 同樣台灣的核電廠也有做
→ hankchueh:過一樣的評估 當然科學家無法保證一定不會發生 但就如前
→ hankchueh:面講的 不選擇面對這些風險不是就沒風險 只是換成要面對
※ 編輯: bahamutuh       來自: 60.245.65.181        (11/16 17:36)
→ hankchueh:其他風險 氣仙沼市震後暗夜中的大火我們新聞中也看到了
→ hankchueh:連燒了幾夜 那就是天然氣管爆炸 如果都不想用 那就蓋燃
→ hankchueh:煤電廠 然後就是片中看到的壯觀的煙囪 總要選一個
※ 編輯: bahamutuh       來自: 60.245.65.181        (11/16 17:41)
推 xthe:隕石砸到天然氣發電廠會更慘吧
噓 qrwtey:不要說人家無腦啦~(我支持核能)不信任台灣政府是可以理解的
→ qrwtey:但是對歐盟/聯合國報告的質疑者,我會想問:
→ qrwtey:你看過那些資料? 你相信甚麼?(不要跟我講台媒的照片好可怕)
噓 henrie:你都知道要計算全週期的碳排放了 還在支持核能呀...? 你知
核能的碳排放量跟風力和太陽能發電差不多 當然支持核能呀

推 CL1:對天災有所恐懼人之常情  但也必須有所根據才能論述可能的危害
→ henrie:道核電的成本可是高於其他發電方式很多的捏
我知道有人不相信台電的數據(雖然我不知道台電有啥理由要把成本算便宜再賣給你)

那來看看美國的資料  http://0rz.tw/XvW4y 1995-2012都是每度2分多美元

比燃煤和天然氣都便宜

→ henrie:另外你是當做大家不懂風險評估嗎? 風險評估是要計算出整體
→ henrie:trad off 最簡單的方式 依照核災的機率去乘上核災後需要付
→ henrie:出的成本就可以跟你預估的利益去比較 問題是你要如何計算核
→ henrie:災後需要付出的土地成本呢? 30年的時間你要付出多少成本?
用火力發電造成一年3百萬條的人命和全球暖化的成本 你有算進去嗎?

推 CL1:核電造成的死亡人數和火力根本不能比《潘朵拉的承諾》告訴你
→ CL1:你如何能成為不支持核能的環保主義者？ 反核就是擁抱火力
推 mamaway:推原PO，我也有嚴重呼吸道的問題
→ henrie:又是一個非一即二的二分法 反核就是擁抱火力...
→ henrie:事實上我們剛才才討論了核電廠興建過程需要的碳排放 但是你
→ henrie:卻只拿火力發電造成的空污來證明核能的purity
→ henrie:這樣說吧 核電的造價昂貴，熱交換機效率還沒最佳化，廢料處
→ henrie:裡成本太高，核災的風險無法預知，災後的處理成本也太高
推 hankchueh:反核就是擁抱火力以台灣而言幾乎沒錯 德國也是
→ hankchueh:要評估分析不同發電方式的差別，整個生命週期的用電要假
→ henrie:當初在實驗室裡沒有達到乾淨能源的目的就推出來搶救地球了
→ hankchueh:定以同一種發電方式才有評估的意義，也就是第二座核電廠
→ hankchueh:蓋的時候應以另一座核電廠供電方式評估才合理 不是就換
→ henrie:然後堆砌了大量的政治，金錢目的之後 慢慢才有人不同意核能
→ hankchueh:成火力發電比較 這並非是同一基準的合理算法
→ henrie:是綠色能源的一種 很多國家裡也有反對聲浪 這不是無的放矢
→ hankchueh:廢料處理成本太高的資料來源是?核災風險無法預知來源是?
→ henrie:全部都是用碳排放量 一般核電機組的壽命是30年 以此為基準
→ hankchueh:那再生能源的碳排計算就沒低估?
→ hankchueh:我以為是嚴重低估
→ hankchueh:火力發電可也還沒計算碳捕捉的成本跟要用的電，也是低估
→ henrie:不會是放在蘭嶼這種"低成本"啦 美國能源局光要找一個地點就
→ henrie:得先花個一兩千萬美金去評估耶 真的貴森森...
推 hankchueh:但石油挖完了就得那這些用過的燃料棒發電了 遲早的事
→ hankchueh:一兩千萬美金...台灣燒天然氣一兩天差不多也是這個價格
→ henrie:我贊成繼續研究核能 但用目前條件來看核分裂的核能不可擁
→ hankchueh:比處理場址的評估..炭封存所需要的地質地點一樣要評估
→ hankchueh:這點火力比核能可沒有優勢
→ hankchueh:核融合未必能趕在石油煤炭都挖完前出來 就算出來了 一開
推 CL1:反核總說天災無法預估然後核能好可怕但是要證據就跳針
→ hankchueh:始成本也不一定競爭得過核分裂電廠 科技不會一步登天
推 CL1:與其擔心隕石打到核電廠然後輻射汙染害自己罹癌不如擔心自己被
推 hankchueh:何不想想在核融合出來前只用火力發電又要汙染死多少人?
→ henrie:所以要把這些錢拿來發展其他綠能呀... 在來得及之前
→ henrie:你們可以假設核災不會發生 我來假設建置核能的金錢投資在其
→ CL1:隕石打到，風險有需要無限上綱到人類科技知識以外到那麼誇張
→ henrie:它綠能的研究上 世界就會找到更好的solution 這樣ok吧?
→ CL1:嗎？
→ henrie:不是隕石打到 核災的發生已經有前例可循 最容易發生意外的
→ CL1:發展綠能和節能都不是反對核能的理由
推 hankchueh:核能發電跟綠能的能量密度差太大 這也是後者無法佔有一
→ henrie:地方永遠是安全係數低的系統 比如說電力系統、控制系統 福
→ hankchueh:席之地的理由 綠能至今也已發展了二十多年 但所佔的發電
→ henrie:島的圍阻體不會壞 但是冷卻系統崩潰了 台電一直量燈也是因
福島的冷卻系統崩潰了 不代表台灣的也會崩潰

台灣核電廠的安全和冷卻系統 比福島多太多了

這也是為什麼台灣核電廠都通過歐盟壓力測試的主要原因之一

→ CL1:如果不知道綠能始終伴隨著火力發電，那至少也該知道綠能的有
→ CL1:限性，看看德國的排碳量是法國的二倍，電價是台灣的四倍！
→ hankchueh:量遠小於核能發展二十年時的佔比 還有發展太陽能跟風力
→ henrie:為人員疏失 如果要把每個設計的安全係數都提昇 那核電廠就
→ hankchueh:都需要火力電廠 事實上發展綠能=發展火力
→ hankchueh:發生核災的人命損失只等於火力發電一年通常致死人數的
→ hankchueh:零頭 人命一條值多少錢?
→ henrie:德國的條件拿來比... 他們的垃圾袋一個要12歐你怎麼講
→ CL1:更遑論德國在歐陸電網可以和鄰國互相支援，綠能看天吃飯，不
→ CL1:足可以和法國買核電，過剩還要低價硬是賣給鄰國，台灣有這種
→ CL1:條件嗎？電價漲四倍？缺電跟大陸買核電？不要再相信沒有根據
→ CL1:的說法和自己天真的想像了
推 hankchueh:德國垃圾袋12歐跟台灣買石油天然氣的價格毫無關係 產油
→ hankchueh:國賣你油多少錢跟GDP有關?GDP低就賣便宜一點?沒有吧
→ henrie:哈 的確是天真了 不過核四蓋完要蓋到核幾才能夠供給台灣用?
→ henrie:核二核三的使用年限也要到了 機組無法拆除、升級 只好在找
→ henrie:其他地點 燃料池已經滿載也沒有辦法延長年限 最終儲存場所
→ henrie:更是還沒決定 只好先放在池子裡等中繼站蓋好(也在旁邊)
→ henrie:這邊有個天真的人認為台灣不應該擁核 應該將這些稅金拿去研
推 hankchueh:機組無法拆除?國外有同型電廠除役拆完的了 燃料棒不少都
→ henrie:究其他綠能 畢竟台灣沒有條件跟人家玩核電 (跟GE玩嗎? XD)
→ hankchueh:可以改用乾儲了(原文也有提) 終儲恐怕是政治問題比較大
推 CL1:核廢料在台灣不是技術問題而是政治問題，核四都快被一堆政客媒
→ CL1:體藝人情色作家搞掉了，還奢望核五核六嗎？期盼鄉民覺醒不要再
→ CL1:被媒體輿論操弄比較有可能
→ hankchueh:我以為台灣沒有什麼本錢玩綠能才對 因為這需要大面積
→ hankchueh:再加上年年來的颱風 這些限制就已經不小了
推 hankchueh:沒什麼天不天真的 "總要選一個去承受" 就這樣
推 CL1:想像台灣廢核之後天天燒煤炭石油天然氣，人均排碳躍升世界第一
→ CL1:，暖化加劇氣候變遷，極端氣候不要說海燕颱風啦，來個幾次八八
→ CL1:風災、莫拉克颱風之後，台灣就變成下一個菲律賓了
推 hankchueh:暖不暖化倒未必是台灣能控制 也未必是由台灣燒的碳所引
→ hankchueh:起的 但這種遠慮就是不想面對"近憂"之後的另一種風險
推 CL1:的確，台灣的影響力沒那麼大，只是提另一種想像思維
→ CL1:這種想像至少比隕石撞核電廠來得實際多了
推 pppeeeppp:就像核廢料問題一樣...就塞給蘭嶼就好了...
※ 編輯: bahamutuh       來自: 118.168.239.43       (11/18 21:06)
推 aova:推
推 phear:推~! 無腦反核的可以看仔細點好嗎
噓 punkdog:用核電其實是很環保的     這種話你說得出來