作者shimo (milk mother)
看板movie
標題Re: [討論] 賽德克巴萊 浸大講座影片
時間Mon Nov 21 06:05:01 2011
※ 引述《csixty (shan)》之銘言：
: 大推一篇賽德克巴萊影音資料庫文，格主想必是個超級賽迷。
: <<賽德克巴萊-相關歷史資源-電視廣播節目與活動影片>>
: http://www.wretch.cc/blog/lemlazy/24560827
: 從那篇文章裏找到了魏導/羅美玲/馬志翔在香港浸大的講座影片，
: 不知道有沒有人po過？
: <<2011/11/01 魏導美玲& Umin @ HK 講座 Part 1>>
: http://www.youtube.com/watch?v=ZJGpjN2S2Sk
: <<2011/11/01 魏導美玲& Umin @ HK 講座 Part 2>>
: http://www.youtube.com/watch?v=ZDbHEx3LNpc
: <<Umin @ HK 浸大講座 2011/11/01>>
: http://www.youtube.com/watch?v=f5YREnidXY0
逐字稿整理中www
魏德聖：
各位同學大家好，我們直接跳到第二個階段。（眾人笑）我其實也不知
道要跟你們說什麼，因為我覺得電影已經把我們這十二年來的故事呈現
給你們看了。我不知道各位看完後能不能接受我們呈現的方式，那種跟
現代文明價值觀比較不一樣，這樣的方式你們能不能接受？能不能從裡
面去有更多的反思，從電影到自己的生活，這反而是我想要問你們的東
西。
而且我們也蠻在乎觀眾看完以後的心情怎麼樣，希望等一下在討論事情
的時候，給我一點回應，讓我們知道你們真實的感受。我想聽真實的感
受，可以告訴我一下，讓我有一點時間可以解釋，謝謝。
羅美玲：
院長好，現場的朋友大家晚安。我是羅美玲，我在賽德克巴萊電影裡面
演出的角色叫川野花子，就是花崗一郎的妻子，謝謝大家！
馬志翔：
院長好，Yaku Temu Walis（觀眾鼓掌叫好）Baku baku bakara，我要
把你們殺光光。（觀眾笑）很開心能夠在香港跟大家碰面，希望你們會
喜歡賽德克巴萊這部電影，謝謝！
主持人：
霧社事件那個歷史我們知道是有的，（電影）應該是很忠實的歷史，在
電影裡看到你們的少數民族跟日本人的衝突。
我們當然看到理蕃──日本人高壓統治──之後，高山族人他們根本就
不能做以前傳承下來的工作，包括他們自己的文化等等，只是為日本人
服務。女的就是要做像漢族講的女傭，做日本人的傭人，男的就要為日
本人弄木材。
這些工作在當時如果是一個時代的改變，你怎麼去看？一定要回到他們
族人的根源，從事打獵等工作？還是認為經過日本人的洗禮之後，按照
日本人的要求，也許看起來比較文明一些，起碼不必再上山打野獸？
就好像我們從一個社會到另外一個社會，（要）向前進的時候，是不是
都有一些生活的改變──包括你的習慣、傳統──這些改變是必須的？
還是我們覺得它不應該改變？
還是它應該改變？因為社會總是要往前面（走），不管是殖民社會，還
是……很簡單，像我們香港一樣：英國人來了，我們整個小漁村都改變
了，它慢慢走向文明，這個我們怎麼去衡量？我第一個想到的是這個問
題。
你們在拍這部電影的時候，你的Idea是怎麼去看這一段？在他們族人起
來要反抗、打死日本人之前，你們怎麼去看這段也許是文明的改變、也
許是歷史的證成、也許是殖民的必須？這是我自己的疑問，我拿香港做
例子，因為你總是要改變的嘛！不管那時候改變，十年二十年三十年後
……都要改變，那個時候導演你是怎麼看這個變遷？
魏德聖：
其實我也不懂這個東西應該怎麼去（看待）怎樣才是對的、怎樣才是錯
的……我們的電影就是不懂得去判斷這件事情。
這部電影沒有告訴你答案，我們只告訴你發生了什麼事情，他們不同族
群的價值觀是什麼，當一個信仰傳統的思惟被壓抑了三十年之後，它是
不是已經完全改變了，還是想法還在，行為模式改變？這是想給觀眾去
做一個假設：從這部電影裡你反省到什麼？當一個時代，一個命運到達
一個關鍵點的時候，你要做一個決定，但這個決定你做也錯不做也錯的
時候，你到底該不該做？
改變是錯的，不改變也是錯的，那……改不改？大家要想這個問題哦，
看完這部電影後，你在思考什麼？我倒想知道這件事情。
看完電影後我相信很多人在思考這個事情──這是自己的事情，而不是
可以拿出來討論的，相信很多人回家以後在想這個問題。不是改不改變
的問題，而是這部電影看完以後，我想了解你們回家在想什麼，這個東
西是我想知道的答案，也是我們這部電影丟出去的解釋方式。
在電影裡面我們給你那麼多的訊息，很多現象的解讀、我們的立場、不
同的角度、這個族群面對死亡的態度，還有化解仇恨的想法，每個族群
在面對問題的關鍵點上，他們矛盾的心情是什麼，他們必須要做什麼決
定，產生的後果是什麼……給大家直接跳到歷史的核心去看。
我們希望把觀眾直接帶到這個歷史的發生地──如果你是他，你該怎麼
做？這是我們要給觀眾的訊息，大概是這樣。
我的電影裡面判斷不了對跟錯，這個東西我沒辦法。但你們想像一下，
「做也錯不做也錯」這種事是不是每天都在我們的生命裡發生？只是我
們面對的不是一個族群的問題，也不是面對生命的死亡與生存的問題，
但是每天都在發生……哇，好像在討論哲學！（觀眾笑）「讓我們慢慢
回到生命的課題」。
提問一：
我先回答導演，我回家之後有想一下，萬一遇到這種情況到底該怎麼做
。但我看電影的時候有的地方沒看懂，特別想問一下，就是他們……
魏德聖：
你要不要再看一遍？（觀眾笑）
提問一：
就是他們在橋上的時候，日本人架了大砲，然後……
魏德聖：
好，我知道你的問題是什麼了──橋炸斷了，為什麼那些人還活著？（
提問者：因為我本來以為……這段沒聽清楚～歡迎補充）這個問題被人
家問兩百遍了，我已經有答案了。
這原本都是按照計劃在拍攝，拍完之後再剪接，剪完也不覺得有什麼問
題。因為原本就設定他們沒有死，因為摔下去有水，所以有存活的，不
是全部都死。有些被炸死，可是有些摔到水裡活下來了。
我本來是交代炸下去有些存活，有些跑走，最後莫那魯道跟那幾個存活
的就在森林裡面出現。但是，不好意思，我們沒有處理得很好。因為橋
炸斷以後，出現一連串魔幻寫實的鏡頭：櫻花飄、莫那魯道出來、鐵木
瓦力斯砍頭……很多魔幻寫實的東西一直在堆疊，再變成真實的勸降單
出現。觀眾到那時候還搞不清楚，那些人是鬼還是人，是死去的回憶還
是什麼，那是我們處理得不好的地方，因為……我沒想到剪出來會變這
樣子。（觀眾笑）
我解釋一下：其實是活著的，但因為森林的戲先拍，那場櫻花飄勸降單
的戲先拍，吊橋的爆炸、部落的大戰之後才拍。因為先後順序有問題，
我們後面的先拍，前面的後拍，變成服裝（不連戲）……如果服裝連戲
，衣服一樣是那麼髒，身上再加點傷加點水，好像從溪流上來，觀眾的
疑慮可能就不會那麼大了。
這是我們沒有想清楚的地方，請大家原諒。如果有看不懂的請再幫我解
釋一下；但是沒有人講的話，就不要再去提這個東西了。（哄堂大笑）
提問二：
最後哥哥跟妹妹在一起的時候，哥哥喝了日本人的酒，是在說一種和解
的方式嗎？
魏德聖：
原住民的思惟裡面沒有「投降」兩個字，那是現代人以及日本人的觀念
。他們的思惟裡面沒有投降，只有「和解」，這個由馬志翔來解釋吧，
他比較方便說這個，我怕我解釋不清和解這東西。
馬志翔：
我在網路上，很多網友每次問問題都是論文級的那種。（觀眾笑）導演
說的沒錯，原住民沒有投降這個字眼，只有「和解」。投降其實是文明
人的想法，一個強迫你做的事情，因為以前部落是國與國的關係，即便
是同一個族群，不同的部落──如馬赫坡社跟屯巴拉、塔羅灣社──感
覺是同一族，但他們之間仍是國跟國之間的關係……欸，剛剛是講和解
是不是？（觀眾笑）
我們講出草好了：我把他的頭砍下來，我們就是「好朋友」了，沒有所
謂誰「輸」誰「贏」這種事情。我和你有仇恨，我們用殺戮來話解我們
的仇恨，我把你的頭砍下來之後，將來我會帶著你一起上祖靈橋。我們
感覺這（出草）是一個很野蠻很噁心的事情，但是在那個年代的賽德克
族的信仰，其實我自己覺得是太過浪漫……我不知道這樣子解釋你懂嗎
？並沒有誰輸誰贏──投降就是「輸」了──原住民並沒有說輸贏，我
的解釋是這樣。
魏德聖：
你看在裡面，莫那魯道他兒子跟日本警察打完架以後，他不是帶著酒，
要去跟日本警察說我們和解、喝個酒，過去的事就算了？其實在他們的
觀念來講：你喝了我的酒，就表示我們前面的事就已經解決了、和解了
。獵頭那種東西是到有很大的衝突發生，很大的要解決的紛爭，才會用
到這個手段。但是如果喝酒可以解決，其實就是一種和解了。
所以莫那魯道帶著酒去找警察的時候，警察沒喝那個酒，反而把他推走
，那表示這件事和解是不成的，他們很害怕去面對日本接下來的報復。
莫那魯道的兒子在喝了日本人的酒後，其實對原住民的精神表徵來講就
已經是和解了：我殺了你、你也殺了我，其實我們就已經無冤無仇了。
所以我在那一段有做很多的安排，他看著太陽說「你看太陽好漂亮啊！
」太陽代表什麼？就代表日本族群。他已經在欣賞一個自然的美，儘管
我信仰彩虹，可是我看見太陽很漂亮。雖然我還是對太陽開槍，可是那
是宣洩我心中的不滿──我喝了你的酒，為什麼還要逼我投降？為什麼
呢？
原住民無法理解的是，為什麼一定要我跪下來才叫做「和解」？當我背
著豬帶著酒到你面前，跟你講「對不起」、「我們的錯」，就已經是我
最大的誠意了，為什麼你一定要我投降？他們聽不懂什麼叫投降，為什
麼會有投降。
原始民族之間的紛爭，不會到達滅族這種地步，只是我攻擊你、你來攻
擊我，也許要得到些什麼，可是它不會把你整個族群殲滅掉。他們沒做
這種行為過，可能會殺戮，但是沒有滅族。文明人才會做滅族這種動作
，文明的思惟才會有這種行為。
這是一個什麼樣的民族？這是一個在用生命換取生命價值的民族──我
用我的生命來換取你的生命，然後用你的生命去換取我的生命。所以這
是一個就現代觀點來講，好像很殘忍，可是就古老的觀點來講，這是維
持一個很自然的生態平衡。不會有一個族群特別壯大，一個族群特別弱
小，在一種很平等的狀態下，維持生態的平衡。
包括人跟獵物的關係也是一樣：我狩獵是因為我要吃啊，我要穿啊，不
是為了賣錢，這樣生態就很平衡。
主持人：
請問羅小姐，你飾演的是被日本同化，幾乎跟日本人一樣，連名字都改
成日本名字的賽德克人。你的先生受日本教育，在電影裡他的教育程度
比日本警察更高一等，但他的位置不見得比日本人高。在那種位置，你
是一個少數族群，改日本的姓，身為日本警察的太太，你演戲的時候，
怎麼面對身份的改變？面對自己族人或日本警察，你怎麼掌握這個變化
？
羅美玲：
就像魏導說的，歷史事件其實沒有所謂的對與錯。當事件發生，我們會
站在不同的角度、不同的立場幫每一個人去做解套。像川野花子跟花崗
一郎，因為他們是賽德克族人，又受日本教育，他們在身份認同上，在
霧社事件發生後其實產生很大的矛盾與衝突。
我要演這角色，其實我也很難感同身受，可是當你仔細地冷靜下來，把
自己丟到那樣的環境，你們今天會做出怎樣的決定？
如果是我的話，現在的人被刀子割一下我都怕痛了，當然是逃跑要緊；
可是對他們來說，親生的母親跟養母打起來了，你到底該站在哪裡都不
對。你要回原來的族群，還是回日本人的懷抱？都很為難。所以裡面的
二郎直接跟一郎說：「你就切開矛盾的肝腸，做個自在的遊魂，哪裡都
不要去。」
拍這部戲對我自己有很大的衝擊，因為在八十一年前台灣山區發生這麼
震憾的事情，我們也在拍攝的過程中試圖去理解、認識這段歷史。我覺
得對我來說最大的收穫是我們會去追尋自己的文化、自己的根，很有趣
的是在台灣有很多觀看（電影）後的朋友，不管是泰雅、賽德克族人或
非賽德克族的其他原住民族，看完之後都有一個很大的感動，因為它重
新讓我們找到屬於我們的尊嚴跟生存的價值。
往年在台灣，原住民始終是被貶抑的定位，要不然就是有一些很奇怪的
既定印象，大家想到原住民就是「會喝酒、很野蠻」，台語講「蕃仔」
，就是即便你受了教育還是聽不懂（人話）……被貶化得很厲害，在我
這個年代沒有這麼大的感受，但在我爸爸媽媽那個年代，他們確實有受
到這樣的歧視。但因為賽德克巴萊，讓我們看見我們曾經生存在台灣的
精神、價值與尊嚴，重新帶我們往另一個方向去省思，我有些漢人的朋
友也不斷去思考。
很有趣的是，賽德克巴萊放映的期間，你會看到騎摩托車的阿美族媽媽
，穿著她的傳統服飾在路上，只要有原住民身份的，大家都會勇敢站出
來，甚至穿著自己的服裝，很謹慎地進電影院，感覺自己在參加一個慶
典。甚至看完賽德克巴萊後一樣穿著這服裝搭公車或騎車、開車回家，
大家都有參與感。漢人就會想：「他們有屬於他們自己的文化，那我們
呢？」大家就會有思考，用很不一樣的角度，這是目前在台灣還蠻令人
意外的一個結果。
提問三：
導演您好，我是分兩天的時間看完上下部的電影，看完上部以後，我和
我同學有一個問題是：我覺得你會不會太「想當然爾」了？
因為上集最後的結尾是賽德克族開始了他們的血祭，上集所有的日本人
，不管對賽德克族的統治也好，侵略也好，我們看到的是：他打了小孩
兩個耳光，不喝他遞上來的酒，（賽德克族就）做了一些我們肯定會對
日本人做的事。
這我們了解，但我不知道外面的人、國外的人會怎麼去看，西方的觀眾
會怎麼去看這件事情？我們當然很了解，但是在片子裡面，你所表現出
來的，就是那麼一些小的東西。甚至在某些地方，日本人有點可憐，可
憐到有點可愛的程度，然後在這樣一部的結尾就是大血祭。
我印象很深的場面是賽德克族的小孩，他拿著竹竿削成的刀直接捅死了
一屋子婦幼，這樣一個非常血腥的畫面，（居然）安排小孩做這樣的事
情，這是我看完上集的感想。經你今天這樣說，我更覺得你「想當然爾
」。
什麼原因呢？因為我們對賽德克族的習慣、風俗、傳統，我幾乎一點都
不了解。我可以說台灣的現代文明我比較了解，但對台灣原住民的文化
幾乎不了解，甚至連出草是什麼意思，都是我回來去查才知道的。當時
你（馬志翔）講完之後，我覺得很帥呀，「砍掉頭以後我們是好朋友」
非常帥呀。但是那是因為你和我做了溝通。
一個導演拍片子最重要的是跟觀眾溝通，你也沒有那麼多機會和全世界
所有的去做這樣的溝通，如果這個東西那麼不順暢，你覺得……
魏德聖：
這個問題我可以回答，我跟你講，其實我的溝通非常順暢，我的溝通你
沒有放到心裡面看──你只看見你不想看見的，你想看的就看；（反之
）你選擇不看，不是它沒有呈現，我有呈現，剛剛講的東西在電影裡都
有呈現哦！那個文化思維在歌詞裡面，在他們的行為舉止、他們說的話
裡面都有呈現。
你講這部電影的問題，我必須驕傲地講：我電影最驕傲的價值就在這裡
！（眾人鼓掌）
我不要、不想去強調什麼「一個被欺壓到很嚴重的反擊」，今天你們到
台灣來，你的東西被偷了，我告訴你「台灣都是賊」，這種心態是對的
嗎？
一開始日本發動軍國主義侵略台灣，那真的叫「侵略」，沒有話講的。
那個地方我也毫不掩飾地讓你們看見，一個強勢的族群欺壓一個弱勢族
群的狀態是怎麼樣的，你看見了那個東西。
可是當一個政權已經統治一個地方三十年，又爆發這個事情，那不叫侵
略，叫「文化衝突」──當你的信仰已經被貶抑成你是一個沒有價值的
東西──你出生，人家告訴你「你是個笨蛋」；你今天早上起床，被人
家罵是笨蛋；你吃個飯被人家罵笨蛋；你晚上睡覺都夢到自己是笨蛋；
隔天起床，你會不會真的變笨蛋？懂我的意思嗎？
當你一直被貶抑，貶低到最後，你隔天早上反省是「我真的是笨蛋」還
是「我要反擊，我不是笨蛋！」這是兩種思惟。
花崗一郎、花崗二郎也許是被罵「蕃仔」，就覺得我不想當蕃仔，我要
當日本人，我不要被叫蕃仔了；另外一批人的想法，就覺得「誰說我們
的文化是不美的？誰說我的想法是錯的？」
今天你唸書唸到大學畢業，依照現在文明價值，你唸書唸到大學畢業、
當博士，你是最優秀的；可是在原住民眼中，那是懶惰的人，沒辦法打
獵的男人！沒辦法去追獵動物回來給家裡溫飽，光念書（不做事），學
校是訓練懶人的地方……
生存的條件不一樣，生存的要求不一樣，價值不一樣，這就是矛盾跟衝
突的來源，這個東西一直累積到一個時間以後會怎樣？所以我在裡面不
是要一直去詮釋這個族群受到多少欺負或什麼。
當打架事件發生，是什麼結果？當它一直不和解，接下來是把人給殺了
，或對這個部落做一個很大的處罰的時候，對他們這個族群來講，我已
經忍到極點了，不能再忍，我的文化已經每天被鄙視到一個程度，我要
反擊──當這個反擊的動作一做出來，有什麼結果？滅族。
當我決定要死的時候，我要死到什麼程度？我要死到我最高的價值，我
要追求死後的天空，所以要追尋彩虹橋後永遠的獵場。一個人死掉要追
求最高的死亡價值，有機會活著的時候，你會卑微地活下去──到一個
程度──但是你不會永遠都卑微到極點吧？我知道你很難理解我要說的
意思，但我希望你可以去電影院再看一次，現在不是開玩笑的話。
放下你文明的武裝，全部放掉，當你把自己放到那個歷史時空裡面，把
你的教育程度、文明、對國際情勢（的看法）、政治立場……全部都拿
掉，你回到那個時空去，你的世界只有你的族人，只有外族人，只有你
的傳統信仰，你怎麼做決定？
什麼是血腥？什麼是不血腥？再重新思考一遍：一顆炸彈丟下去死一百
人，跟一刀砍死一人，哪一種比較「文明」呢？是你選擇看見跟不看見
而已。一架飛機飛在天上丟炸彈，炸死的都是男人嗎？女人跟孩子呢？
你沒有看見。
「我不血腥，我沒殺他，我只是丟炸彈而已！」文明的價值讓我們必須
重新思考很多事情，文明的價值讓你對生命的東西有了新的思考，但是
讓你存在的價值不見了：大家都一樣，大家都一種顏色、一種思考，大
家都相信一種事情──絕對的對與錯──我們已經在這種世界、這種思
考裡面太久了，我們開始不懂得欣賞想法不同的人，（不了解）他們的
思惟是什麼，現代文明最大的悲哀在這裡，個人的價值觀已經完全被抹
煞掉了。
我舉兩個例子，第一個我舉動物的例子，我今天還在跟記者聊這個問題
。今天我們的文化告訴我們，吃狗肉很殘忍，殺狗是殘忍的，那你吃不
吃牛呢？吃不吃豬，吃不吃魚？
因為一種族群的強勢文化告訴你──它不吃狗肉吃牛肉──吃狗肉很殘
忍，另外一個吃狗肉的民族因為比較弱勢，被侵略以後就慢慢相信他們
吃狗肉的傳統是不對的。那今天它如果是強勢文化的話，現在時代改變
了：吃牛肉是殘忍的，吃狗肉是正常的，養狗本來就是殺來吃的……你
試著回想，如果今天強弱勢的文化改變以後，會變成什麼樣子？我說過
我的電影不是在詮釋誰是誰非，只是在提供一個思考的空間給大家，重
新去判斷一下，我們自己是不是曾經在這種文明的價值裡面很久，才選
定靠哪一邊，或者被強迫地改變？
我再舉一個比較大的事情，我先告訴各位我沒有立場問題，也不了解，
但我只是好奇：美國被中東攻擊發生９１１事件，大家都有看見，看人
死掉很難過很悲哀對不對？可是（中東）那邊死多少人，為什麼沒有人
替那邊的人悲傷難過？為什麼你的信仰跟我不一樣，我就是恐怖份子？
你介入那個國家，誰派你來扮演國際警察，誰派你來的？我有賦予你這
個權力來干預我嗎？全世界都賦予你這個權力嗎？你們兩個打架，就用
你們的方式去排解，我為了我的利益提供你武器去打另一個，扶植你…
…你在干預人家處理事情的結構！
當然事情演變到最後，已經是無法收拾了，不是管不管的問題。因為這
個東西已經介入太久，變成管也不對，不管也不對的狀況了，可是說實
在話，你圖的是什麼？不要騙人了，不過是石油嘛，不過是你的經濟利
益嘛！你騙誰呢？
「文明帶來更多的貪婪」，我不是要反文明，只是要提供另一個思考：
我們是不是先放下我們那種（價值觀）？你說我「理所當然」，我一點
都不覺得，我覺得你的文明才「理所當然」，一切的「理所當然」好像
看起來是合理的，可是你現在看不是合理的。
全世界哪一段歷史不血腥？你告訴我，全世界哪一段歷史婦人跟孩子不
是先死的？你告訴我，哪一場戰爭，婦人跟孩子不是先犧牲？
你再去回想，看清整起事件的來源、每件事件的背後，你會發現戰爭有
多殘忍。我們電影裡面呈現真相給你看，（希望觀眾）去思考反省，看
見仇恨的原點在哪裡，不是再製造另一個仇恨給你們看見──你們沒有
看見的東西不代表不存在，是你選擇不看見！
我只是提供大家一個角度重新再思考：如果是你，你該怎麼辦？你是部
落的菁英，所有的族人期待你幫忙改變什麼，不想再過那種日子了，，
不想再過懦弱被人瞧不起的生活，可是你是一個頭目，面對的是一個你
抵擋不了的外來族群，你無法去抵抗它。外面給你壓力，裡面也給你壓
力，你是頭目，是菁英份子，是一郎二郎那種知識份子，你怎麼辦？
族人對你的期待那麼大，你無法幫他們忙，因為外力太大，這時你怎麼
去處理？特別是每一個孩子的臉上都乾乾淨淨的，沒有「人」──他們
信仰該有──的圖騰，將來有有天堂！
我說你要把你的文明價值觀拿掉哦，在從前那個年代，一百多年前的人
，他們相信的事情就是絕對相信，不是像我們現在，佛教也好基督教也
好，都是勸人為善，沒什麼好爭的。在那個年代不一樣──我的信仰是
真的──他們只相信「我的信仰是真的」，你不能說「為什麼要上彩虹
？為什麼一定要這樣？」他相信啊！你不能抹煞一個人相信的事情啊。
文明的壓榨是抹煞一個人信仰的價值，這是我們要提供的一個想法，這
不是辯論，只是要提供大家一個重新思考的點，也在為自己的電影辯護
一下這樣（笑）
（觀眾鼓掌，第一段完）
提問三：
電影一定要表達導演的想法和導演的立場，我覺得下部的時候就很偏激
了：我看到唯一一個好的日本人，對賽德克族很好的日本人，他最後也
扯破臉，（命他們）互相滅族，最後的結局就是「沒有一個日本人是好
的。」
然後我在看上部的時候，感覺描寫賽德克族的時候很浪漫很驕傲，很有
信仰；描寫日本人也很浪漫很可愛，生活得也很快樂，大家也不斷在這
生活。這麼中立的視角，導致我在看的時候就不知道導演主要的思緒，
要引導觀眾腦袋裡的想法是什麼，到底它想表達什麼？我就跟著戲走了
。
而且賽德克族他們自己說糧食不夠了，男人要去打仗，女人要去自殺，
他們把孩子都殺了乾淨，為什麼不留著孩子繼續戰鬥呢？後來……
魏德聖：
你還是沒有跳脫文明的思惟耶。
提問三：
因為我是華人嘛，哪怕我不說我們自己是共和國的……（觀眾插嘴：他
殺了孩子要讓他上天堂嘛！）不，他需要戰士呀！（眾人竊笑）要生孩
子，留孩子下來作戰，下部的時候他講「要多生孩子啊，你要多生孩子
」……
魏德聖：
很好的一個火花，我的想法就剛剛我講的，既然選擇要死，就死到最高
的價值嘛。
今天用我們的明星跟藝人來講，很多人是我知道我得癌症，已經快死了
，我臨終前要做一件最有價值的事情，我要開個演唱會或幹嘛，這種東
西經常看見，經常聽見。我在死亡之前，要對我的人生做出最大的價值
。
死要選擇最高的價值，他們也是。「我要選擇戰死，我才能上彩虹橋。
」這是他們的選擇。
其實電影到最後要傳達的是「活下來」而非死去。死亡是你非死不可，
你要選擇最高層次；有能力活下來的人，你要延續族群的力量，繼續把
它延續下去。如果大家只是一味追求死亡，一個族群的目的是追求死亡
，那一出生就死掉好了，幹嘛還要出生？你知道我意思嗎？還是要活啊
。
提問三：
那時候他們幹嘛殺自己孩子呢？
魏德聖：
活不了啊。他們已經面對日軍的……（觀眾議論紛紛，試圖解說劇情）
大軍都來了，你怎麼……
提問三：
那在第一部結尾的時候，他們終於起來反抗日軍了，這時候我的感覺是
：咦？是想說「反抗日軍的侵略是不智的事情嗎？」
魏德聖：
這個……（沉吟）我這麼說好了，我知道你們的意思，但是我必須要說
……
提問三：
我想問的是立場，（電影裡）哪一邊是「我們（自己人）」？
魏德聖：
為什麼、為什麼，我一直要問你世界上為什麼一定有好人跟壞人？──
你是好人還是壞人？
提問三：
不是好人跟壞人的問題，是說……
魏德聖：
（接話）「那壞人不夠壞，你怎麼殺他呢？」
提問三：
我的意思是，導演，我要看電影，一定要帶著情緒進來看……
魏德聖：
不要帶情緒，我就是要你不要帶情緒進去。（哄堂大笑，提問者再度提
起電影的立場問題）就站在你是一個基本的「人」的立場進去看。（提
問者：哦，這觀點是要超越種族國家的？）──謝謝你，你終於了解我
的意思了！（觀眾鼓掌）
提問者：
那我們用這個超越種族國家界限的角度，如果有這麼一個人的話，他幾
乎已經不是人了。（觀眾笑）
魏德聖：
錯，你是回到一個最基本的「人」，你不用揹負民族這個大的包袱在你
背上。
提問三：
那我再高一點，從生命的角度來看，生命的延續與生命的……（觀眾不
耐鼓噪）它裡面有一句台詞說：「日本人統治有什麼不好？我們現在有
商店，有郵局，我們變得更文明了，我們還有房子了。」那它是想問：
是被日本人統治不好，還是被文明化了不好？其實只要活著就可以了？
……無論他被誰統治，文明還是存在，這個是要討論……？
魏德聖：
這不是要討論，是要讓大家自己回去思考的問題，沒有一個（標準）答
案的。第一個，什麼是對的，什麼是錯的？我們在做一件事情的時候不
是（經常遇到）做也錯，不做也錯嗎？以我自身為例：假設我已經很累
了，我該不該來這裡，讓自己這麼累？
我不來，你們在這邊等我；我來了，我已經感冒很嚴重，沒辦法說話，
那我到底來不來？這不是我們人每天都在經歷的一個課題嗎？
（提問者繼續發言，台下觀眾喊「下一個問題～」後大笑，換人上場）
提問四：
首先我想表明一下我自己的觀點，我非常認同導演的觀念，在展現這個
影片的時候，用最原始的方式呈現這個事件本身，去講了這些血腥。因
為我覺得每個人對問題都有不同的處理方式，作一個影片來講，它要做
的是「呈現」而不是「告訴」你們，什麼是對的，什麼是錯的，這是我
的觀點。
因為導演用這樣的方式呈現，我們才能看到一個立體的、鮮活的人群，
而不是看到一張面孔、一張臉譜，看到「好人對壞人，壞人欺負好人，
好人要反抗」這樣的現象。
我的問題是，在這電影中，看到更多的是對那一段歷史的場面，那麼事
過境遷，歷史的這一頁已經翻過去了，今天你拍出這部電影之後，給我
們這些所謂文明的大多數看的時候，你最想告訴我們的，最想表達的是
什麼？
魏德聖：
我覺得我們很多的歷史給了我們仇恨跟遺憾的矛盾，有很多事情是我們
到現在還沒有辦法理解，也走不出來的。所有「和解」跟「尊重」都是
假的、都是表面形式上的假尊重、假和解。
我為什麼要一直去呈現原始的東西給你們看──原來是怎麼樣，我就是
怎樣給你看，不去做過份的解讀──是想讓你回到仇恨的原點去看，這
個仇恨為什麼產生，遺憾為什麼產生，矛盾為什麼產生，你看見這個東
西以後，可以跟自己對話。我希望呈現給觀眾的是自己跟自己對話的空
間，而不是「我」要跟這個歷史事件對話。
我舉個例子……其實我已經忘記你的問題是什麼，（觀眾笑）可是我還
是要講一下，我今天也在講同樣的問題。我剛剛為什麼認為我們現在講
的和解跟尊重都是假的，還是用很自我的觀點去評斷事情？
今天我們用現代角度處理紛爭來講，不要用歷史，我就用我們自己來判
斷：我的兒子現在在念森林小學，就是沒有作業，老師都不管他們的，
但是要學習怎麼跟同學相處，這是生活上很自然的訓練。他們也會有衝
突，也會有打架，老師也要排解這個。老師怎麼排解的？我分享這個給
你們聽，你們自己去想一下，跟電影是有呼應的。
現在我們在排解紛爭，兩個小孩子打架，你們怎麼解決？第一個是問：
「為什麼打架？」一個說他打我，另一個說是他先打我，那到底誰先打
誰？他們都說是對方。
「好！不要吵了，下次不可以打架，互相說對不起。」
「對不起。」
「要相親相愛知不知道？」
「好～」
「好，那你們繼續去玩。」
他玩得下去嗎？也許他在玩，心裡還記著恨，只記得「他先打我」──
怎麼辦，這就是仇恨沒有化解掉。
我孩子學校的老師會怎麼問，他會問：「他說你打他，你說他打你，那
你告訴我，為什麼覺得他打你？你講過程給老師聽。」
「我在這邊寫字，他就從後面打我耳朵，我很痛啊！」
另外一個說：「我沒有打他，我是在做功課，我要叫他，他沒聽到，所
以我拍他肩膀，沒拍他頭。」
「你明明拍到我的耳朵！」
「我是拍你肩膀……」
這個東西終於了解了：「我拍他的肩膀，卻拍到他的耳朵。我叫他是要
問問題，他回過頭就打。我不知道他為什麼要揍我，我就打他啊。」原
來是一個不小心的東西。
「好！我可以原諒你。但是你下次叫我叫大聲一點，可不可以？還有你
要叫我的時候請看著我叫，不要回頭亂撥。」「我知道了。」這才是真
正的和解嘛，有沒有對跟錯在裡面？
現在法官在判斷這個人有沒有罪，還會去判定你是蓄意殺人、意外殺人
還是自我防衛的殺人……是哪一種才去判斷你有沒有罪，為什麼對歷史
人物要這麼苛責呢？你是好人、你是壞人、你可以這樣、你不可以那樣
、你做的事是錯的……我們沒有經歷過那個年代，沒經歷那些事，我們
有什麼資格去批評上一代做的決定是對的還是錯的，憑什麼？我要講的
是憑什麼去判定我們上一代是好人還是壞人、做對還是做錯？時空不一
樣，教育程度不一樣，什麼都不一樣，就只是這樣的想法。
我們希望可以還原真相，讓你們自己去看見仇恨的原點其實很幼稚。照
現代人的觀點看，你只看到「為什麼這樣就打起來了？」可是你回到他
們思考裡面去看仔細的話，那是他們相信的、唯一的事情，他們絕對相
信的事情是什麼，大概就是這樣。就像我電影講的……說穿了這部電影
的主題什麼？我常常在講：「一個信仰彩虹的族群，跟一個信仰太陽的
族群，他們在台灣的山區相遇了。他們為了彼此的信仰在戰鬥，但是他
們忘記了他們信仰的其實是同一片天空。」其實我們在追求的信仰只是
不同的文化價值觀，造成我們那麼大的紛爭，這是我們現代人要努力思
考的一個問題。
人有絕對的壞、絕對的醜陋嗎？還是因為不了解所產生的負面印象一直
在加深？有種很制式化的想法是：「你跟我的想法不一樣，所以我跟你
不合。」為什麼是這樣的思考？去了解這個人的過去、很多的事情，你
就會了解。
我今天很討厭你，可是當我了解你過去經歷過什麼後，我會尊敬你。你
很小氣，我很討厭，可是我知道你經歷過什麼，我會尊敬你的小氣，因
為我知道你經歷過我沒經歷過的，你承受過我沒承受過的壓力，我尊敬
你的小氣，而不是「我就是討厭你的小氣」，大概就是這樣。
提問五：
導演，我想要問一個關於這部電影以外的問題。現在是十一月份，再過
幾天就是楊德昌導演的生辰了，我非常愛《麻將》這部電影，我知道您
當時是他的副導。我想知道，他有沒有對你有一些影響？包括製作、創
作、為人……一直到最近幾部轟動的電影，能否跟我們談談他？
魏德聖：
謝謝，楊德昌導演算是我進到這個行業，還在徬徨「我進這個行業是對
還是不對」……因為我一進來這裡，看到很多醜陋的事情，讓我覺得好
像在跟一群流氓工作一樣，沒有在拍一部電影（的感覺）。我覺得我一
直千方百計地入了行，卻讓我看見了一個讓我恨不得想逃的環境。可是
到（楊導）那邊以後，他讓我看到一個很單純的工作環境：一群人只是
為了要完成一部電影，他們集合在一起，一起努力，一個很純粹很乾淨
，為了拍電影而組合起來的公司跟團隊。
你說我在他身上學到什麼？老實講我沒有很努力在他身上學我想學的。
我反而是進入那個環境，去參與拍攝過程，去享受一群人一起革命的過
程。但在這過程裡面，我看見傳統電影人面對事情那種堅持、韌性跟態
度。
我當時在籌備《海角七號》，籌備到一半因為沒有資金，就停工了，在
停工的那兩個月他就過世了，他過世給了我一個很大的衝擊。他過世以
後我們大家在一個酒會上聊天，我就跟杜篤之──他是一個很資深的聲
音工作者──說：「杜哥對不起，我們那個電影可能要延期一下，因為
現在有資金的問題。」
他說：「沒關係，以前楊導拍戲都是這樣的，一月不開二月開，二月不
開三月開，反正過了一年它就開了，就是沒有錢了也是做啊。」他是舉
《牯嶺街少年殺人事件》，這部片一開拍，一個月之內就沒有錢了，他
拍了八個月，那部片終於拍完了，而且成為影史上的經典。
所以我在拍《海角七號》，的時候，無時不刻在跟他做比較。那時候我
忘記是七月還是八月，我那時候就決定馬上籌備，馬上要拍，不管有沒
有錢，就是要拍。因為我覺得我已經四十歲了，不想到老死那一天，連
一部作品都沒有，我要去冒這個險，我要去挑戰這東西。不管怎樣都要
先做。
那時候也是在沒有錢的情況下，就拍了《海角七號》，在過程裡面一直
有錢的調度……這方面的東西，一直有很大的困難。我每天在想一件事
情：楊導以前也沒有錢，他再沒有錢還可以拍八個月；可是我現在沒有
錢，為什麼連兩個月都撐不過？如果楊導是在這種環境之下，他會怎麼
做？既然沒有錢，而且我們有很大的困難，（一般人）就是拍一拍趕快
把它拍過去了嘛。
依照我跟他的工作（經歷），我知道他會更堅持。他曾經在沒有錢的時
候，為了一顆鏡頭拍了多達四天，都達不到他的要求，他就一直拍一直
拍，甚至拍到一半覺得這個演員不對，就換角重拍。
所以對我來說，我一直把他當成一個比較的對象──如果他可以，我也
要做過去──所以那時在拍的時候，越到困難的時候，我鏡頭越拍越多
，越來越要求，沒有OK就是沒有OK，一定要拍到OK為止。因為我覺得我
沒有輸的本錢，這種東西一定要贏。
拍《賽德克巴萊》也是有這個（資金）問題，我拍了兩個月，到第三個
月我真的撐不下去了。「楊導撐八個月，我才撐三個月，還不夠。」半
年過後，我無意間發現我贏他兩個月，我在沒有錢（的狀況下）我多撐
兩個月。我那時有一種在跟師父較量堅持度跟忍耐度的感覺。
我很高興和他工作過，我了解上一代傳統電影人對理想的堅持。他們那
一代其實更辛苦，不但要面臨資金和投資的問題，他們還要去挑戰體制
，挑戰傳統，不能被束縛──去衝撞體制會得到很多批評──我很高興
，第一個，我多撐兩個月；第二個，我很高興不用去衝撞那個體制，可
以很自由去做我們想要的東西，大概是這樣，謝謝。
提問五：
魏導，我很欣賞你剛剛說的話，我覺得你剛剛說的感覺有點像「小我」
、「大我」再到「無我」的境界，體現了人類對原始的寬容，對生命的
尊重。我看過你的《海角七號》，我自己也是閩南人，看了很熱血沸騰
。我比較感興趣的是，拍這部片子是您自己特殊的經歷，是什麼讓您想
拍這部片子？這種思考的廣度和心靈的深度比較遠，是台灣導演特有的
，還是你自己挖掘出來的？
魏德聖：
很多東西以我來講是不自覺的，很多答案是觀眾告訴我的，不是我原先
設定的。也許在潛意識裡看過很多歷史的書以後，慢慢會發現：為什麼
歷史不斷在重演，我們人類在不斷重演的歷史裡面，一直沒有得到新的
教訓。既然歷史不斷重演，我們還在犯歷史的錯誤？這是我的感受。
特別是以台灣來講，我們經過了清朝政府的統治，日本的統治，國民黨
的統治，民進黨的統治，現在又回到國民黨的統治。很多時候我們的歷
史一天到晚被人家誤解，不知道我們什麼都沒做，為什麼要承受這麼多
的誤解？
以日本的統治來講，我（這一代）已經到外族統治的第三代了，照理說
應該要去解決歷史所帶來的包袱跟矛盾。第一代──我的爺爺、阿公─
─在那個統治下可能有很多負面的情緒，可是不知道該怎麼去化解；我
父親那一代經過了日本跟國民政府的統治，他也許還在祖父（那一輩）
的影響下，還有那個（負面的）心情跟情緒；第三代還要永遠背負著那
解決不了的包袱嗎？
我們是不是該試圖回到歷史的核心去了解、去化解歷史帶來的……我知
道有些言論會引起一些不必要的誤會，但我必須說我心裡的話，如果有
不合你們胃口的請包涵。我覺得戰爭或者是歷史本來就會帶來很多的傷
害與疼痛，這是一定會發生的。
（錄影到此中斷）
--
合宇宙奇觀繪伊齋壁，
收古今絕藝置我山窗。
--雪燄堂
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◆ From: 218.164.34.20
※ 編輯: shimo 來自: 218.164.34.20 (11/21 06:05)
推 Muroi:感謝分享 11/21 07:19
推 kimico317:推這篇 11/21 07:54
→ shimo:本來想聽飛碟早餐訪問郭明正的...但沒啥內容 11/21 08:00
→ shimo:不知道清大座談跟這段比起來如何? 11/21 08:06
推 kkillme: 11/21 08:39
推 lingchiu:謝謝分享:) 11/21 09:11
→ yu20399:謝謝 ^^ 11/21 09:28
推 depi:感謝分享 11/21 10:02
推 summer9021:清大座談很讚,有提到特效及關於殺戮的部份,超推薦 11/21 10:28
推 lupins:謝謝分享！^_^ 11/21 12:35
推 khch:推 感謝分享 11/21 12:59
推 ionchips:推 謝謝分享 11/21 12:59
推 paultsai:推shimo的更新 也推魏導對斷橋的說明XD 11/21 13:34
→ shimo:浸大也有提殺戮的部分...特效倒是沒提 11/21 13:35
推 lupins:推魏導～用生命換取生命價值＆文明人與滅族的（可怕）關係! 11/21 14:40
→ shimo:第一部分還好,第二部分的大混戰(?)聽得很痛苦 11/21 14:45
→ shimo:香港觀眾看了電影馬上就把自己的歷史套用進去了,很有意思 11/21 14:47
推 summer9021:推 謝謝分享文字稿,辛苦了 清大座談特效部份是說 11/21 15:11
→ summer9021:台灣人美學不足,觀察力不夠 11/21 15:12
推 kaymil:推~ 感謝分享!! 11/21 15:47
推 nightk:推~ 辛苦了~ 加油~ 11/21 16:24
推 hider7788:好棒的問答 11/21 17:41
推 paultsai:大推中間對和解的說明那一段 11/21 17:46
推 ionchips:再推 中間和解的解釋好棒 11/21 17:59
推 Touber:辛苦打字, 謝分享! 11/21 19:59
推 paultsai:第一段的最後，魏導跟在臺灣一樣爆氣 XD 條理一樣分明 11/21 20:49
推 ionchips:第一部分後段...跟清大的差不多XDDD 11/21 20:51
推 ichirukia:被罵的學生不知會不會很冏 11/21 20:51
→ shimo:我想不會...XDDD 11/21 21:05
推 shreka:這片錯過 倒是清大座談看了幾次 11/21 21:26
→ ichirukia:第二個導演暴走~ 11/21 21:32
推 goodfen:謝謝 11/21 21:36
推 triplee:其實我後來在想 如果同時呈現呢 包括信仰的部分與殖民欺壓 11/21 22:12
→ triplee:這兩點是不同的層次 而不會有衝突 不知道會不會更容易傳事 11/21 22:13
→ triplee:件的完整面貌 11/21 22:14
推 csixty:感謝您辛苦聽打，讓我能重溫那精彩的問答。 11/21 23:50
→ shimo:吐槽的學生倒是蠻有勇氣的,魏導才有爆氣的精彩演出XD 11/22 07:52
→ shimo:不然就只是一個講一個聽,不會有思考的空間 11/22 07:52
推 meauw:反美帝 推一下好了 11/22 11:00
推 bergamont:看到（目前）最後一個問題覺得這位還蠻被動的 11/22 11:36
→ bergamont:他還是很想要導演給他正確答案的樣子XD 11/22 11:36
→ shimo:他就是屬於那種連劇情都沒看懂的人...講到最後在場的人都聽 11/22 12:49
→ shimo:不下去XDDD不過他比起很多人來說是很有勇氣的 11/22 12:49
→ shimo:從魏導對美國介入中東的思考,我想他對小島介入獵場糾紛一事 11/22 12:50
→ shimo:也是不表贊同的 11/22 12:50
→ shimo:這一段現場超混亂的...如果有誰記得當天的對話歡迎補充XDDDD 11/22 13:34
※ 編輯: shimo 來自: 163.32.124.125 (11/24 16:27)
※ 編輯: shimo 來自: 163.32.124.125 (11/26 11:56)
※ 編輯: shimo 來自: 163.32.124.125 (11/26 15:21)