Re: [有雷] 賽德克出草的正當性

[Lyso (就是Lyso)]

出草？出草不就等於是殺人？

不就是為了保衛家園、愛護家人所一定要具備的條件？



這樣講好了，

我覺得先不要把古代人當做人，

而是當成有語言溝通的動物(例如狗)。




為了要生存，也為了利益，

為了要保衛家園，也為了擴大勢力範圍，

在第一次及第二次世界大戰前，那個國家的歷史沒有戰爭？

光中國兩千年，在改朝換代的時候就不知打了幾次。

難不成這些戰爭就很美好？

難不成戰死的人都該死？(頂多就是立場不同罷了...)




魏德聖：哪段歷史不血腥？



在沒有槍砲彈藥以前，人為了生存而戰，為了利益而戰，

遠一點就用弓箭，可能一箭斃命，沒一箭斃命，就以近身攻擊，

幸運一點你可能有武器，例如刀，一刀給他斃命，

衰一點的，就只能用手直接肉搏戰，

比的就是看誰比較壯、看誰撐的比較久，看誰挨揍比較少。




要說原住民的出草殘忍，

那古代斬首示眾、或是拿大官的頭顱以當作懸賞的證明，

一引發戰爭就造成數以百計、數以千計的人民(也包括老弱婦孺)死亡，

是不是也非常殘忍、粗暴、血腥，外加不人道？





所以就不要再用出草兩字來貶抵原住民了，

因為我們的祖先，跟他們沒有什麼不一樣..........




歷史本來就很血腥，

而魏導只是比較忠實的呈現當初戰爭時的慘烈罷了。




PS. 看完賽德克，關於裡面好人壞人的詮釋，

    我想推薦去看一部有類似想法的影片，<衝擊效應>(Crush)

    裡面一樣有關於多族的種族歧視、還有對於好人壞人的思考。

    裡面沒有戰爭，但有些衝突，對於人性刻劃，十分的不錯，

    提供大家做方向思考。



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◆ From: 115.43.30.208
推 layil0703:歷史是由戰爭給堆積起來的~
推 riddlerkuo:出草的正當性(ligitimacy)，對於賽德克族人來說就是他
→ riddlerkuo:們的信仰，包含所謂gaya在那內的那一套信念，這就是正
→ riddlerkuo:當性。 所以，如果拿現代文明的正當性(人權啦..etc)
※ 編輯: Lyso            來自: 115.43.30.208        (09/10 16:04)
→ riddlerkuo:來批判賽族的正當性，當然就會發生彼此的衝突。所以去y
→ riddlerkuo:討論正當性其實是沒有太大意義的，這是建立在不同文明
→ riddlerkuo:價值上的衝突。這種衝突，我們可以期待經過很長的時間
→ riddlerkuo:被包容,理解或轉化，但拿我們現今當下的正當性標準去質
→ Lyso:就是因為太多人用現代人去思考，所以我才用古代的戰爭做說明
→ riddlerkuo:疑那個時候特定文化族群的正當性，就不太恰當了。
推 gemboy:簡單來說 就是很多人會用現在現代人想法套在以前古人的作法
→ gemboy:解讀理解歷史很常犯的錯
→ riddlerkuo:況且，原民社會可能在某些概念上，還比較接近18世紀
→ denal:上禮拜有一連串的出草文，先去看完
→ riddlerkuo:西方社約論學者所"想像"的自然社會狀態的那種形式，
→ riddlerkuo:對於原民社會來說，正當性的基點就是他們的祖靈信仰，
推 heero0333:戰鬥是動物的本能 人也是動物 人所以異於動物因人有理智
→ riddlerkuo:從這個角度來說，就很有他們的正當性了。
推 gemboy:最明顯的例子 楊貴妃是列為中國四大美女之一
→ riddlerkuo:二樓拼錯XD 應為 legitimacy
→ gemboy:但是她的身材用現代人角度看根本是_ _
→ gemboy:這就是典型用現代人角度解讀古代人想法~~~
→ riddlerkuo:楊玉環洗澡也中槍XD
→ skypons:                               小甜甜
→ riddlerkuo:開個玩笑 請g大別介意 ^^"
→ Lyso:那時候有肉是很有福氣及尊貴的..因為食物很貴重...XD
推 gemboy:其實我也好奇為啥唐玄宗會愛上那隻恐龍始祖~~~
→ gemboy:就現代人角度來看 是王子愛恐龍妹 可以拍成偶像拒了
→ riddlerkuo:搞不好那個時候楊玉環已經是當代高標了所以...:p
推 hommequiaime:出草對他們來說當然是對的，但這想法進步嗎？
→ hommequiaime:懂出草和祖靈的現代原住民也會很想出草嗎？說啥傻話
→ hommequiaime:這種相對主義別用過頭了好嗎？

請問你從我文章裡面哪邊看到相對主義？

我只說那是古代保護家園的一種方式。


→ majestymango:你我正也不是用著進步的手法做著粗糙的事嗎？

是啊  現代文明就是用商業跟金錢  來玩死一堆人

看現代資本主義有多夯就知道...


→ ABBOBO:有人說他現在是對的嗎?
→ Lyso:有人說出草是對的嗎？有人說戰爭是對的嗎？那只是歷史的教訓
→ ABBOBO:如果你把現代文明規則帶到那個時代去 你覺得行不行的通??
→ baruby:所以h大你之前還在你的文回我說沒講落後根本自打嘴巴
→ majestymango:如果只有對錯 人生會多很多遺憾
※ 編輯: Lyso            來自: 115.43.30.208        (09/10 16:27)
→ ABBOBO:每個時代 都有它相對應生存條件 不同生存條件就會對應出
→ ABBOBO:不同的價值文化信仰 部是現在的價值就是對 而是現在的價值
推 gemboy:原PO是說"80多年"前的出草吧 要去想80多年前的環境
→ ABBOBO:符合現在的社會條件而已
→ baruby:覺得出草這想法進不進步不就是在用自認文明的現代眼光看嗎
推 hommequiaime:好笑，你們覺得對錯又如何，當時高砂族覺得是對的。
→ majestymango:我也覺得帶著現代的價值觀去看 絕對不適合
→ hommequiaime:他們覺得有正當姓啊ＯＫ
→ majestymango:有人言不及義...
→ hommequiaime:好笑，什麼都相對主義下去吧～以為這樣自己就很多元
→ hommequiaime:很潮嗎？
→ hommequiaime:有些事是相對的但不是所有～你們爽就好～
→ hommequiaime:哪天有人說他自己受祖靈感召來殺你，他也很有正當性
→ Lyso:homme 我只能說你已經完完全全的被文明化了
→ baruby:本來在人類史上很多都是相對的，歷史本來就很多面
→ hommequiaime:重點是我根本不會瞧不起她些高砂族
推 ABBOBO:你還不懂嗎? 我絕對認為出草在現代社會是錯的 絕對不行
→ hommequiaime:都是在某部分民智未開，現在的人也一樣阿。
→ Lyso:你用現代的觀點去看古代的人，又用古代的觀點做現代的事。
→ ABBOBO:但這是在現代社會條件下發展出來的價值判斷
→ hommequiaime:我看是有些人不知道在想啥 看點倫理學吧
→ hommequiaime:推論一下就知道有些道德規範是不受時空影響的。
推 Qlypig:l說的對w
→ ABBOBO:但在塞德克所楚的那個社會條件下呢?? 這你可以好好思考
→ hommequiaime:最初淺就先看kant吧。不看也是諸位自由。
→ ABBOBO:康得我看完了啊 不用掉書袋了
→ hommequiaime:對啦要處在當時，所以我有覺得[不喜歡他們這樣]嗎？
→ Lyso:如果連生命都顧不了了  誰還跟你講倫理學啊...
→ hommequiaime:因為當時的條件怎麼會有人去想倫理學的事，
→ ABBOBO:什麼時候康德的思考方式變成絕對正確了
→ hommequiaime:說什麼相對的，這種想法有人以為很難去懂嗎ＸＤ
→ hommequiaime:啥都套相對和啥都套絕對一樣很好笑
→ ABBOBO:可以推斷你應該是廢死派的對吧 呵
推 GeniiChang:每次看到出草,就會想到出櫃...
→ baruby:以今非古的言論我也不知道這道德倫理在哪 (攤手)
→ GeniiChang:不然就是吃草...= =y
→ Lyso:只能說 不是每個古代人都想康德一樣 有閒時間想東想西
→ baruby:要知道那時賽族和日方式沒有對等方式的溝通管道唷!
→ baruby:所以各做各認為對的事沒有什麼進步或落後的評判
→ baruby:百年後也有可能會有後代覺得我們現在自認合理的事是荒謬的
→ ABBOBO:沒錯  現在你看康得覺得他很對 有所謂絕對的價值
→ ABBOBO:那也不過是在現代社會條件下的判斷而已 再過1~2千年
→ ABBOBO:社會條件文化 物質徹底改變的時候 說不定那時來看康德
→ ABBOBO:他的思想可能也會變成擬現再看賽德克價值一樣
→ yuenblack:這麼說來血饅頭也沒有很文明啦
→ william2001:推
推 bigfu:推!
→ thigefe:道德倫理是因時因地因人在變化的,要看書也認真一點