Re: [討論] 賽德克巴萊之疑問

[takachen (其實我想過正常的生活)]

※ 引述《borisliu (一身正氣)》之銘言：
: 標題: [討論] 賽德克巴萊之疑問
: 時間: Mon Sep 26 09:35:31 2011
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: 因為不想人擠人，所以第三個周末才去看賽德克巴萊
: 1895年日本接管台灣，莫那魯道1882年生，所以被接管時他是13歲
: 日本擺平平原的百姓後(包含溫昇豪所帶領的那一群)，就當花5年好了，1900年
: 才有時間進入山區開發........莫那魯道18歲(正值年輕氣盛，應該也是剛娶老婆)
: 1930年，莫那魯道48歲，起義，霧社事件.......OK!!  就我們看到的那樣
:
: 這些事情距離我們約莫100年前而已
: 日本接管前的台灣，清朝統治
: 照道理明清時期，這塊土地還算是有政府的狀態

清朝對台灣的治理本來就是很不重視的
所以只要管好漢人的農地及通商的稅收就好了
至於日本人來台後重視的林產、礦產對當時的大清國來並不重要
而且，原住民又兇狠，早期來台的荷蘭人、西班牙人也不太愛理原住民。
因此在高山上的原住民在那時真的也算是無政府狀態
完全由宗教、祖訓等規範來維持社會
在漢人和原住民生活圈的交接處都有設關卡
禁止漢人和原住民往來的

: 可是在這之前，原住民他們一直在這塊土地，就當物種演化了一萬年好了
: 他們打獵了一萬年？？  只有圖騰，沒有文字？  只有出草，沒有法律？

人類從幾年前出現，到幾千年前才發展出文字
換句話說，在人類的發展史上，只有語言沒有文字的時間是佔了大多數的時間

: 我的疑問是，他們一直在山裡活動嗎？
: 又曾經聽說，是被福建廣東的這些移民者趕進山裡的？  所以才開始打獵生涯？

想太多....又是被以前政府洗腦的
本來原住民就有分高山族和平埔族
高山族本來就住在山上。山上的好處氣候怡人、天然物產豐富
不管是採集(人類最早的生活模式)、打獵都很方便、
如果有小面積平地可以耕作植物就很夠了
另外，山上天氣冷，也少蚊蠅，傳染病相對較平地少
所以高山族很早以前就住在山上，不是被漢人趕上去的
(在賈德戴蒙的書中說到，採集狩獵的生活不見得比農耕差)

漢人在一些交接觸漢蕃交界地，開墾的確侵入了原住民的居地
但是對像賽德克族那種住在比較深山的
漢人根本不敢進去..
相對之下，平埔族住在平原，和漢人早有接觸
有不少土地被漢人騙走，
一些沒和漢人通婚、同化的平埔族只好被趕往丘陸或山區

: 明清時期的政府，應該也有律法，有衙門這些東西吧！
: 難道他們就放任原住民出草，血祭祖靈的這些我們看在眼裡不符文明的儀式？

清政府基本上也不把原住民當人看
出草絕大多數是各族各社之間的事
別出到漢人身上就好了
怕漢人被出，就禁止漢人入山就好了!!

: 每個族群有每個族群的文化，我們不能用單一觀點去評斷
: 但是獵人頭若是在那個環境是合理的，那每個人晚上怎麼睡得著？

出草一般不會出到人家的家裡去
大多是在獵場上，像莫那出草那段就是啊
干卓萬人去獵山豬，賽德克人去獵人頭
夠力一點把這個獵場搶下來!!

: 就像和尚講的，你今天不弄死他們，他們明天就弄死你
:               (你今天不砍了他們的頭，他們明天就砍你的頭)

有點不一樣，賽德克人除了生存競爭外，還多了一層宗教
有點像日本棒球漫畫那種，勝隊會向敗隊說
「我會連你的份一起努力下去」
我出掉你的人頭，但是我會把你的人頭供奉在我家裡
仇恨在肉體死亡時結束，大家的靈魂是在一起的
(怎麼有點像....人類補完計畫..)

: 距今也才100年前的故事，難道台灣原住民100年前才開始接觸文明？
: 如果說明清政府都在混的話.....
: 只管好平原上的百姓，不理會山區的原住民，也不敢進山裡教育原住民

事實是這樣沒錯!!

: 假設.....清朝當時如果沒有割讓台灣，而是割讓海南島.....
: 然後中華民國推翻滿清，中華民國又被共匪竊據大陸......
: 莫那魯道他們延緩了50年才接觸到文明(1949年)........(沒有接觸到日本人)
: 又會是怎樣的一個光景？

也不怎麼樣啊...現在世界各地仍有不少原始的部落
不過那時有現代化器的國軍很有可能做一次日本做的事

: 推 ikki:1.他們的律法就在Gaya裡 到現在世上也還是有無文字的部落文明  09/26 09:37
: → ikki:2.高山族就真的是長期在山間的部族 他們當然也曾(會)遷徙      09/26 09:38
: → ikki:但不是什麼被大陸東南沿海趕來的 至少可考歷史裡沒這段        09/26 09:39
: → ikki:3.明朝根本沒統治過台灣 除非你把鄭氏算成明朝                09/26 09:40
: → ikki:但不論是葡萄牙人荷蘭人還是鄭氏到清領 統治從未及高山區      09/26 09:40
                  ^^^^^^
                  西班牙
: → ikki:這不是什麼放任 而是在地漢人都力有未殆 而海外蠻荒小島對天   09/26 09:41
: → ikki:朝上國來說 山區野人時不時出來出個草算什麼需要管的大事嗎?   09/26 09:42
: → ikki:康熙年間郁永河從台南登陸北上到北投 路上就一路被警告小心    09/26 09:43
: → ikki:會有蕃人來出草 他路上還真的碰過生蕃攻擊 一箭射在枕上       09/26 09:43
: → ikki:郁永河走的是西部平地路線都會碰到了 你覺得清朝管得到山上?   09/26 09:44
: → ikki:"人止關"的"人止"二字其實已經說明了 那是漢人能力所及上限    09/26 09:45
: → borisliu:那.....老蔣是怎麼讓原住民漢化的？                      09/26 09:47
: → borisliu:馬赫坡又是怎麼變成廬山溫泉的？                         09/26 09:48

統治者一貫的做法...恩威並施、威脅利誘
聽話的給好處，不聽話的不手軟
再讓大量漢人進去開發、同化
(就和中國對付西藏、新疆的方式差不多，只是KMT沒那麼用力)

: → ikki:莫那說"再過二十年就不是賽德克!" 事實證明 他說得沒錯        09/26 09:50

莫那也是先知!!!

: → shimo:連橫(連戰的祖父)都記錄當時的漢人會抓原住民當補品吃,可以   09/26 09:53
: → shimo:搜"蕃膏"...還有沿街叫賣呢XD                               09/26 09:53

簡單來說那時候有些漢人還不把原住民當人看!!

: 推 kaleidosky:我記得還禁止唱台語歌和漢人的神明                     09/26 11:01

電影天馬茶房中有演到，劇院播台語片或演台語劇都要有人把風
看到日本的長官來，台上的人立刻換上和服、唱日本歌
電影的話也把上切換成日片

: → shimo:有些廟也被拆了改建神社了                                  09/26 11:03

連中日混血的鄭成功都有神社哦!!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.20.242.125
→ pacs:可不可以不要把原住民一直用他們他們的講
推 kakashi1006:也還好吧?"他們"也只講兩次
→ lovemost:他們兩個字本身有怎麼樣嗎=.=
推 crowneye:有聽過 吳鳳嗎??
推 a7833666:用"他們"還好吧...原住民也是台灣生活的一部分阿！
→ pacs:他們他們 這些"他們"是實驗室的分析樣本嗎?人類學可能沒學好
推 avvy:不用他們,難道要用你們?我們?會說"我們原住民"的人當然有,但
推 sleepyrat:阿們........
→ avvy:就實際狀況而言不多吧,所以用"他們"覺得不妥的人心態是?
推 a9a99:他們有甚麼不對? 心裡有偏見 看甚麼都是偏見
→ pacs:用原住民不就可以了嗎?如果我是原住民 看到一個人口沫橫飛地
→ bced:他指的應該是句法的語氣吧，如「西班牙人也不太愛理他們」
→ pacs:在那邊他們如何如何 我會只想說"你是誰阿?"
→ pacs:無意中流露出的排他性(這跟我們不同 讓我解釋一下) 是很常見
→ pacs:的知識系統的傲慢 你不覺得不代表所有人都不覺得
推 NCmuhaha:瑕不掩瑜的好文
推 Escude:我知道樓上的意思，我有時也覺得他們他們講很討厭 不過這
→ Escude:一篇的語境中「他們」算滿中性的用法了
→ pacs:我倒覺得這篇跟那個日本警察看到督導來了就開始解釋沒啥兩樣
→ bced:「他們」這個「詞」是沒問題的，較有問題的是句法的「語氣」
→ bced:還沒看推文前，看到那一句我也覺得有點不是很尊重的感覺...
→ mapple9:懂p大的意思，但也覺得原po沒有這種意思(好像繞口令)
→ WINDHEAD:覺得「他們」沒什麼問題阿
→ WINDHEAD:原po同時也使用了「人家」一詞,看得出只是代稱沒別意思
造成P大的不悅，實在抱歉
所以改正，謝謝指教
→ pacs:悠遊地生存在"我們"之間 大概很難了解被當作"他們"的微妙感受
推 skypons:別太在意，一切都是THEY的錯!
※ 編輯: takachen        來自: 163.20.242.125       (09/26 14:54)
→ WINDHEAD:老實說我在形容我祖父母的時候,也是用「他們」
→ WINDHEAD:我很難理解那種潔癖到底哪來的
→ pacs:那是因為有血緣關係吧 話說這樣我也不相信你跟"他們"多親近
→ pacs:其實重點除了他們 最基本就是視角的問題 但懶得提了...
推 lupins:推一個...
推 yule1224:很贊