→ shimo:清朝當時是有劃分界線的,平地的漢人沒事也不會上山 09/26 09:36
推 ikki:1.他們的律法就在Gaya裡 到現在世上也還是有無文字的部落文明 09/26 09:37
→ ikki:2.高山族就真的是長期在山間的部族 他們當然也曾(會)遷徙 09/26 09:38
→ shimo:他想管也要看能不能騰出手來管,你看兩岸都分治50年了XD 09/26 09:38
→ ikki:但不是什麼被大陸東南沿海趕來的 至少可考歷史裡沒這段 09/26 09:39
→ ikki:3.明朝根本沒統治過台灣 除非你把鄭氏算成明朝 09/26 09:40
推 sleepyrat:套句現在的話，當時日本"配套"措施沒做好.... 09/26 09:40
→ ikki:但不論是葡萄牙人荷蘭人還是鄭氏到清領 統治從未及高山區 09/26 09:40
→ gunng:清治時代鄉紳都可以搞到大砲跟槍支來械鬥了 哪還管得到山裡 09/26 09:41
→ ikki:這不是什麼放任 而是在地漢人都力有未殆 而海外蠻荒小島對天 09/26 09:41
→ PHYSALIS:從南太平洋划船划到台灣還比較可能 09/26 09:42
→ ikki:朝上國來說 山區野人時不時出來出個草算什麼需要管的大事嗎? 09/26 09:42
→ ikki:康熙年間郁永河從台南登陸北上到北投 路上就一路被警告小心 09/26 09:43
→ ikki:會有蕃人來出草 他路上還真的碰過生蕃攻擊 一箭射在枕上 09/26 09:43
→ ikki:郁永河走的是西部平地路線都會碰到了 你覺得清朝管得到山上? 09/26 09:44
推 sheepxo:其實台灣不大,平地和山地距離不是很遠 09/26 09:44
→ ikki:"人止關"的"人止"二字其實已經說明了 那是漢人能力所及上限 09/26 09:45
推 triplee:清朝有嘗試過開山撫番 但就真的是力有未逮 09/26 09:45
→ shimo:你看日本要出動飛機大砲和毒氣去打不到300人就知道他們有多 09/26 09:46
→ james732:原住民善戰加上熟悉當地環境，要管理還真的不容易... 09/26 09:46
→ shimo:難搞...清朝對台灣的資源又沒有很大的需求 09/26 09:46
→ triplee:另外原po可以參考熟番歌 人畏生番猛如虎 人欺熟番賤如土 09/26 09:46
→ james732:雖然台灣不大，但中央山脈也算是有夠高了 09/26 09:46
→ shimo:自然是擺給它爛,叫大家沒事別上山 09/26 09:46
→ borisliu:那.....老蔣是怎麼讓原住民漢化的？ 09/26 09:47
→ borisliu:馬赫坡又是怎麼變成廬山溫泉的？ 09/26 09:48
推 ikki:不是老蔣 是日本人 電影已經把前段的理蕃演給你看了 09/26 09:48
→ shimo:因為日本已經先把他們弄到服服貼貼了,老蔣就是蕭歸曹隨啊XD 09/26 09:48
推 triplee:所謂的衙門法律教化 都只是欺善怕惡罷了 09/26 09:49
→ shimo:像吳鳳傳說是在日據時代被編入教材的,後來老K繼續延用 09/26 09:49
→ ikki:後來就繼續統治 教化 甚至皇民化(高砂義勇軍) 國民政府接棒 09/26 09:49
推 kaleidosky:對呀，我也很好奇老蔣怎麼讓原住民漢化的= = 09/26 09:49
推 gunng:啊就日本人已經管好啦 過了將近二十年 真的什麼都變了 09/26 09:49
→ shimo:日本人叫他們改日本名 光復後國民政府叫他們改漢名 09/26 09:50
→ shimo:日本已經把許多原住民的核心文化摧毀了,他們也只能當順民 09/26 09:50
→ ikki:莫那說"再過二十年就不是賽德克!" 事實證明 他說得沒錯 09/26 09:50
推 triplee:日本後期對原住民實施集團移住政策 將深山中的部落都遷移 09/26 09:51
→ shimo:又,清朝時期的平地對原住民也不是安全可靠的地方啊 09/26 09:52
→ triplee:交通便利的地區 並且集中管理 09/26 09:52
推 sheepxo:2008年才爭取到賽德克這個族名 09/26 09:52
→ shimo:連橫(連戰的祖父)都記錄當時的漢人會抓原住民當補品吃,可以 09/26 09:53
推 shinshong:你應該不知道直到現在亞馬遜河跟新幾內亞還存在著 09/26 09:53
→ shimo:搜"蕃膏"...還有沿街叫賣呢XD 09/26 09:53
→ shinshong:生活型態還是石器時代的部落吧 09/26 09:53
推 kaleidosky:其實禁止出草我覺得沒錯，我可不想去爬個山就被砍頭... 09/26 09:54
推 kaleidosky:以前漢番衝突，的確有「殺蕃賞」與「食蕃肉」... 09/26 10:00
推 aspired:台灣山區太恐怖,連清朝都管不了,也不想管,只敢管理平地番 09/26 10:03
→ tarzanboy:有這麼多的疑問 剛好可以去補充歷史知識~ 09/26 10:03
推 kaleidosky:是因為以前有"蕃害"，蕃人對漢人出草，漢人也殺蕃人作 09/26 10:05
→ kaleidosky:為食物來吃，堅強身體，相信吃蕃肉的人不會遭受到番害 09/26 10:06
推 acinus:台中科博館現在有賽德克展和西拉雅展，可以去看看補充一下 09/26 10:07
噓 mimic91117:原PO國中歷史老師一定時常請假 09/26 10:08
→ acinus:生蕃(賽德克)、熟蕃(西拉雅平埔族)的歷史知識...... 09/26 10:08
推 kaleidosky:這種從古就看得到:壯志飢餐胡虜肉，笑談喝飲匈奴血 09/26 10:09
推 tookouw:清朝的作法是畫一條線 這裡是我們關衙的權力所及 09/26 10:09
→ tookouw:這調線叫土牛線 地名叫土牛溝的 就是以前的漢蕃界 09/26 10:10
推 shimo:我記得好像也有當時漢人渡海來台水土不服,故食用原住民希望 09/26 10:10
→ shimo:吃什麼補什麼,令身體強健不受瘴厲之害的說法 09/26 10:11
→ tookouw:清朝完全不把他們當領地，所以美軍攻台時，清朝還派嚮導 09/26 10:11
→ shimo:本草綱目還有人肉入藥的記載 09/26 10:12
推 vivera:拜託，漢人還煮蕃人吃「蕃膏」咧…… 09/26 10:15
→ shimo:其實泰雅族織布所用的花紋已經有點類似原始的文字了 09/26 10:17
→ shimo:部落的老人家們是可以從布上"讀"出它的含意 09/26 10:18
→ shimo:只是日本禁絕織布以後,漸漸的也沒人能了解它的意思了 09/26 10:19
→ shimo:語言文化的發展都跟民族所處的環境有關 09/26 10:19
→ shimo:愛斯基摩人有幾十種字彙是形容雪,阿拉伯人對駱駝的辭彙也很 09/26 10:20
推 kaleidosky:日本人為何要禁絕織布?織布又沒有啥問題 09/26 10:21
→ shimo:多,一旦移民海外,不出幾代,他們就連母語都說不好了 09/26 10:21
→ shimo:織布與紋面,跟部落的文化習習相關 09/26 10:22
→ shimo:讓他們維持原有的生活形態,就無法將國家的意志貫徹下去 09/26 10:22
→ shimo:比如:女孩子從小要花多少時間學織布和農作,這跟上學會衝突 09/26 10:23
→ shimo:當時日人不許紋面過的女子接受教育,相反的也有家長替小孩紋 09/26 10:24
→ shimo:面以逃避接受日式教育 09/26 10:24
推 s7410:溫昇豪有演喔 09/26 10:32
→ shimo:按照文中的觀點,原始泰雅/賽德克族部落中應該也有可以制衡頭 09/26 10:34
→ shimo:目,類似長老的角色,但在霧社事件中為何沒發揮作用? 09/26 10:34
→ shimo:因為此一階層都被日本用各種手段鏟除光了XD 09/26 10:35
噓 john19851110:國中沒念書喔? 多去圖書館吧! 09/26 10:46
推 askacis:漢人的大型抗日活動基本上是到1915年為止,之後開始轉型成 09/26 10:46
→ askacis:體制內路線(議會請願運動等等) 09/26 10:47
推 shimo:日本不只禁原民織布,對漢族的傳統戲曲跟民俗也管很多 09/26 10:58
推 kaleidosky:我記得還禁止唱台語歌和漢人的神明 09/26 11:01
→ kaleidosky:我阿公以前都在牆壁挖洞，偷偷將神明放裡面在拜 09/26 11:02
→ shimo:有些廟也被拆了改建神社了 09/26 11:03
→ shimo:翻翻布袋戲跟歌仔戲的發展史,老一輩都有躲日本審查的經驗 09/26 11:03
→ shimo:日本警察一來就要瞬間變裝改劇碼...XDD 09/26 11:04
→ shimo:黃海岱演了一個類似少康中興的故事,也是在裡面加了一段劇情 09/26 11:04
→ shimo:就是主角拜日本忍者為師,才光復國土...這樣才通過審查 09/26 11:05
推 mstar:所謂「原住民被移民趕到山上」云云，主要是說平埔族 09/26 11:10
→ mstar:高山族是本來就住在山上，但也因他族遷入而遷移 09/26 11:11
→ mstar:很多被日本人遷到低處的部落原住民就因不習慣而連連生病 09/26 11:13
推 songsi:多讀點台灣史，你似乎把所有部族的蕃人都看成賽德克人了 09/26 11:30
推 hachibuya:我比較想知道的是原住民什麼時候開始會用槍的? 09/26 11:41
推 neversay:當他們被平地人的槍打到之後 XD 09/26 11:47
噓 onde:一知半解的真令人感到害怕 09/26 12:20
推 AGODFATHER:以前政府控制力不強很多事都管不到 牡丹社事件清政府說 09/26 12:26
→ AGODFATHER:原住民是化外之民不歸清朝管 09/26 12:27
噓 awulo:國中歷史沒學好 09/26 12:39
噓 shyuwu:背景知識嚴重不足，你國中到底有沒有畢業？ 09/26 12:50
推 shinshong:別這樣，我覺得缺乏歷史常識的人不是少數 09/26 12:52
→ reke:其實國中課程沒有講那麼多吧 連高中課程都沒有講原住民文字 09/26 12:52
→ reke:這部分的問題 對"出草"的講述也很少 不會去提文化意義 09/26 12:53
→ mpcb:麻豆、大員社人表示 鄭成功之前漢人跟老鼠一樣 09/26 13:03
推 catalase:雖然誇張但不會自己不懂就給負雷~就不噓妳了 09/26 13:21
推 yimaymay:有聽過劃地封山政策嗎? 當時清朝是不鼓勵漢與番來往的 09/26 13:29
→ yimaymay:只有在後期才有開山理番政策 但偏遠地區就無法了 09/26 13:29
噓 simply5566:溫昇豪沒演 你害我浪費時間去google 09/26 13:30
推 ethanjava: 清帝國從來無力統治番地 日本是靠自己實力進入山區 09/26 13:49
噓 hagin:一直文明文明的叫，是以為要接受漢化才文明嗎，煩不煩?! 09/26 14:12
推 vsvsvs:他講的是溫昇豪演的1895 09/26 14:34
推 skypons:大家太嚴格了，至少原po真的看過電影 比昨天那隻好多了 09/26 14:41
→ monismile:文字部分回文講很多就不回了 清末台灣設省就比較積極 09/26 15:26
→ monismile:理"蕃" 民國1911接手肯定會繼續進行 不存在什麼1949才 09/26 15:26
→ monismile:接觸"文明"的事情 而中國對山區資源沒那麼迫切前提下 09/26 15:27
→ monismile:治理手法應會比日本寬容(雖然還是免不了會"教育"原住民 09/26 15:27
推 monismile:有DummyHistory板建議原PO轉去討論 09/26 15:54
推 Siriusnota:布農族有類似文字的年曆歐 記載一年中每個時間該做的事 09/26 20:44
推 lupins:推本文推文～ 織布花紋＆制衡頭目的長老... 09/26 22:37
推 ficecmiraror:推原PO有問題就問~噓一堆人只出來放個屁就沒再回文 09/29 18:05