Re: [討論] 賽德克-出草和戰爭

[l81311i ()]

※ 引述《noseeta (小太郎)》之銘言：
: 看了很多負雷文和推文
: 有人認為出草的理由不夠，鄙視出草，認為是野蠻暴行。
: ======
: 個人認為出草是對環境資源的需求，經過長期人類演化而形成的自然信仰，
: 和地球資源達成平衡而形成慢性的人口控制，
: 可說是由生理糧食轉化而成的精神糧食，尊嚴的浪漫。
我想說一點
不知道是不是出於謝罪賠償的心態
世上有太多人去美化原住民的一切
好像原住民就是天真無邪
假如你回到一百多年前
去跟那些原住民說
哇 你們好有環保意識耶
懂得生態平衡的原理
他們可能根本聽不懂你在說什麼
前幾篇有人舉過給非洲原住民槍支
結果原住民拿去濫殺動物的例子了

所以出草到底是不是邪惡暴行
我的觀點是  "當然是阿"
不然現在大家都在努力保存原住民文化
有人提倡恢復出草文化嗎

當然出草一定是有他的一定歷史傳承因素才會存在
但是這不代表出草是對的
就像古代女人纏足也是有一定因素才導致此傳統
但你能說因為這是古漢人的信仰
就說纏足是可以理解跟接受的嗎

所以我看待出草沒有甚麼尊重或不尊重的感覺
因為他就只是一個已經消逝的文化遺跡
沒甚麼好尊重不尊重
就像我也不會對外國人尊重或不尊重
我們古代女型纏足的文化有何感覺一樣

魏導也沒有說出草是很棒的原住民文化大家要尊重
大家有甚麼好吵的呢?

最後想講一點
什麼時候文明兩個字變成負面的名詞呢?
文明不就是人類之所以跟野獸不同的地方嗎
賽德克族會反抗日本人不是因為日本人教導他們文明
而是因為日本人用不夠文明的方法去教導文明
: 而戰爭除去個人國家利益，根本上就是對於地球資源的搶奪，
: 是另一種大規模的現代文明出草行動，雖然這不是自然信仰。
: 也許幾百幾千年後，地球糧食只能供給一半的人，
: 我們能高尚的認為戰爭是野蠻的暴行，寧可讓自己和家人活活餓死嗎?
: 我們目前這個年代的人看似衣食無缺，暫不需要面臨這些問題，
: 但當戰爭是生活的一部分時，沒有信仰要如何面對?
: 獵場消失了，不出草行嗎?
: ======
: 也許我的想法狹隘，誤解出草和戰爭，
: 但我覺得對賽德克的信仰給予尊重是基本的，不管你認不認同。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.24.190.113
推 ASTERSEA:這就是魏導所說的：
→ ASTERSEA:對的人做錯的事情，錯的人做對的事情，於是產生了歷史。
推 fetoyeh:問題是...誰的文明才叫文明呢?
→ l81311i:給三樓 有個名詞叫作普世價值 出草絕對不屬於普世價值
推 noseeta:我的原意不是美化 是對資源的需求產生的信仰不要用現代
→ l81311i:就像回教徒不吃豬 印度教不吃牛 兩者都是文明 兩者都不違
→ noseeta:文明的高尚進而產生鄙視的心理
推 ameko34:希特勒屠殺猶太人也是節能減碳
→ l81311i:反普世價值 所以兩者都應該給予尊重 出草你覺得算嗎??
→ piyoko:一直把重點放在出草，當然爭不完。重點在對自身的出身文化
→ piyoko:的認同，這才是這部片想傳達的。帶著矛盾茍活下去還是要勇
推 riddlerkuo:傅柯: (挖鼻) 普世價值? 不過是當代權力宰制的一種表現
→ riddlerkuo:其實要談這種問題，類似的可以回溯去看以前入侵南美的
→ riddlerkuo:西班牙人; 從某個角度看，他們也是很文明很普世價值的
推 shyuwu:對於異文化較好的態度是去理解他，接受與否就是個人的事了
→ piyoko:敢承認自己的成文化而死，相信當自己遇到也會難以抉擇
→ riddlerkuo:帶著聖經啦, 那個時代的普世價值進入當地。
推 perspex:結果一堆第三世界知識份子把傅柯當普世價值Q_Q
→ riddlerkuo:而當地的原民社會的確有很多不符合這些普世價值的東西
→ riddlerkuo:譬如說活祭。但這些文明的西班牙人後來對南美印加幹了
→ riddlerkuo:啥事?? 所以今天有人要說普世價值也不是不行，但請別忘
→ riddlerkuo:了放在時代脈絡/文明衝突，還有更多相對的價值觀上去思
→ riddlerkuo:考; 一句普世價值就要打天下，不也是一種偏見?
→ riddlerkuo:把傅柯當聖經來看是各(個)人的問題，搞不好連傅柯自己
→ riddlerkuo:都不會真的認為有啥普世原則或價值的存在。傅老最有趣
→ riddlerkuo:或最值得大家參考的，應該是他提醒我們要不斷反思權力
→ riddlerkuo:在各種情境或脈絡或關系中的展現。至於什麼普世價值，
→ riddlerkuo:或把他的說法當圭臬，大概不是他的本意吧。
→ l81311i:講到回教的不好文化 就有人提到古代天主教燒女巫 賣贖罪卷
→ l81311i:講到阿茲特克活人血祭 就有人講到西班牙的屠殺 槍砲跟病菌
推 DesertShield:推這篇
→ l81311i:但是再怎麼轉移話題 仍不能否認這些文化存在的野蠻與罪惡
推 riddlerkuo:提有什麼問題? 事情本來就是相對的存在，如果有人要堅
→ riddlerkuo:持某種特定偏見，當然要提相對觀點來討論啊
→ riddlerkuo:不然還真的以為這個世界有什麼絕對正義或絕對普世的東
→ riddlerkuo:西存在嗎?
→ reke:今天那些文化強勢的話 你就會說另一種文化野蠻罪惡了
→ reke:普世價值何以普世 還是看誰的拳頭大一點 就由誰來定義
→ riddlerkuo:獵人頭在我們現在的脈絡中當然被視為野蠻，這沒問題。
所以我們的爭執點是???
→ riddlerkuo:但問題是當你手指著那段"過去"特定時空文化脈絡存在的
→ riddlerkuo:事情時，你用一種仇視,不恥或不削的態度去批判這種野蠻
→ riddlerkuo:又有什麼意義呢? 除非顯示存在於"現代"的批評者，比起
→ riddlerkuo:"過去的"那些被視為野蠻的原民部落高級之外，生活在現
→ riddlerkuo:代的批評者，扣掉批判之外，還剩什麼或還能得到什麼?
→ riddlerkuo:以上一點淺見，分享給l81311i版友思考。
以上在說我嗎?
我從頭到尾都沒有批判阿
我再說一次我可以理解出草這種文化
但是沒有尊重或不尊重的感覺
※ 編輯: l81311i         來自: 114.24.190.113       (09/11 18:18)
→ noseeta:理解是一種尊重 尊重不代表讚揚 不是嗎?還是我認知有誤?
→ sasamotorena:負雷老是被噓  都不尊重別人對電影的感受了
推 qin:您犯了用現代觀點評判過去事件的老問題 這也是魏導想跳脫的
→ q2825842:回riddlerkuo,Foucault也許會認為知識和各種論述都有時代
→ USSMissouri:我們的祖先商朝人還屠殺戰俘來祭祀呢
→ q2825842:背景 但他不會說對前人社會的批判(不管是否帶有歧視)是沒
→ q2825842:意義的 相反 論述性(discursive)來自權力關係 沒有權力的
→ q2825842:"宰制" 知識的意義有時無法形成
→ Yierhmo:對於'出草'  你可以因為是異族的想法所以判定是'暴行'
→ Yierhmo:但是即使如此仍不該用'邪惡' 一詞  除非你能有個好解釋...
→ q2825842:Foucault也不一定是相對觀點的代言人 他只是多分析了所謂
→ q2825842:普世價值意義的形成條件
→ artyman:相對主義很容易成為自我矛盾的論述
推 grant3324:同意普世價值何以普世 是看誰的拳頭大一點
推 qazieru:這篇說的正確 這件事只是個必然不同文化發生的衝突
→ qazieru:導演也並非表明出草就是正確的
→ qazieru:如果看了電影反讓人覺得該尊重還原原住民的出草文化,那反
→ qazieru:太過美化太過嬌情....
推 qazieru:最後兩句說的很正確啊, 其實片中原住民也不是不接受改變
推 triplee:實際上也沒有原住民在要求還原出草文化  但他們的抗爭核心
→ triplee:仍然是訴諸在文化的尊重 並無二致
→ qazieru:只是連傳統底線都被踩+只被當次等人跟依然窮困
推 triplee:當時原住民的確在尋求新的平衡點 但被壓迫的情況現在依然
→ triplee:又不恢復出草並不是因為它是錯誤的 或是被我們否決的
→ triplee:這也是原住民自我找尋平衡點中的過程與挑戰
→ grant3324:其實我覺得公學校的出草 除了反抗之外 還有知道一定會死
→ grant3324:但希望死後依然有機會上彩虹橋的心態
→ triplee:這議題不會只是去蕪存菁這樣單純或視為"遺跡"這麼輕鬆
推 owenx:擁有權力的人做的事情叫文明；沒有權力的人做的叫做野蠻。
→ owenx:台灣人吃魚翅覺得自己中華飲食文化很文明，事實上呢？
→ owenx:那些說八國聯軍侵華的人很野蠻的人回去翻翻書看看春秋戰國時
→ owenx:代充滿文明的『偉哉中華民族』是怎麼打仗怎麼殺人的吧...
推 qazieru:所以以前的教科書寫啥"中華文化是愛好和平的文化" 真吐血
→ qazieru:明明中國的歷史就是各朝代都打來打去戰來戰去的....
→ qazieru:然後侵略外族就寫因朝庭權威人家自己跑來進貢....超自慰的
→ qazxswptt:樓上...冷戰時期一堆國課本都這樣寫好嗎? 噁心的可多了
→ qazxswptt:國家
推 d185422:推這篇，並不是只有贊成或反對的二分法