[分享] 就讓電影歸電影吧唉~~~~電影.巴萊

[alsion (時間滴答滴)]

前言：

如果你看太多賽片的分享文你可以現在左轉
如果你只想看爽片不想知道史實，也請你左轉
如果你只因為看到別人不同的看片角度就覺得不舒服，也不用浪費你的時間，請左轉吧

如果這樣你還是想看看不同的觀點，那...........................就看下去吧！












前幾天去看了賽德克‧巴萊上集，老實說沒有我想像中好看，但我認為導演實力不錯，有
抓到一些重點，看起來就滿感動的，基本上我給80分，其它有一些小小的BUG，因為我有太
魯閣的血統，大部份還聽得懂他們說的話，像是有一幕莫那和道澤群的族人在買鹽的地方
互相嗆聲，我覺得這裡滿奇怪的，雖然他們同屬一個主支(賽德克亞群)，但彼此說的話是
不通的，有些相近的詞彙，但應該是互相都聽不懂彼此的話才對，這裡用嗆聲表現，不如
用眼神，肢體表現出較勁的感覺就好，用說的不符事實且表現不出那種憤怒的感覺。再來
裡面有石板屋吔？就我所知，賽德克人應該是不會有這種建築的才對啊！突然出現在莫那
的家讓我感覺真的很怪！

這個影片有講到整個賽德克的族群分佈(族語會有所不同)
http://youtu.be/XZS7Wk0KNag

(PS.經查證後還真的有石版啊！但我印象中都是木造的高架屋比較對，不過有圖為證，那
時賽德克族人還真厲害啊！http://210.241.123.11/onthisdate_archive_detail/1233)

最後就是莫那一個人跳舞的地方真的很突兀啊！還有伐樹伐到一半就跳起舞來？真的很怪
，通常唱個歌就很了不起了，在說他們是在工作又不是在玩，日本人就在附近，這樣跳真
的有心情嗎？有點硬塞背景音樂的感覺，非常的不搭，看得我都有點尷尬了起來，還有賽
德克人沒那麼逞兇鬥狠好不好，他們只有必須出草的時候才這樣，平常對自己族人或家人
是很照顧的，你不照顧還會被長輩朋友教訓勒！電影看起來就像是有自己信念的流氓一樣
，一點都不像是為了生存而戰！不過慶台大叔真的很會演啊！一點都不像第一次演戲的感
覺，我給他的演技一百分啊！

最後要澄清的是賽德克‧巴萊電影的翻譯是“真正的人”，我感覺不是很喜歡，而且有點
混淆觀眾的感覺，賽德克指的是這個族群的人是名詞，巴萊是指真正的、真實的、土生土
長的是形容詞，真的要翻應該說是“真正的賽德克族人”比較正確！有個專指的對象，
因為也只有賽德克族人才有這樣的信仰，才有這樣的一種形式，可是翻成人感覺很奇怪
，那麼多種人，裡面有日本人、漢人、原住民，你指的是那種人？也許我比較吹毛求疵，
但整部電影雖然是要表現出原住民的另一面，但很多地方還是從漢人的角度在看原住民，
並不是很公道.....


上面有一個U2的影片“賽德克巴萊 族人怎麼看？”，我覺得如果你如果更想知道真實的歷
史事件不彷可以看一看，畢竟自己族群的故事從真正的賽德克族人口中才更有說服力！

我覺得這個GAYA之所以要這麼計較，不只是因為它對賽族人來說很重要，更重要的這才
是歷史的真相，當然電影歸電影，史實歸史實不能混為一談，但一部電影真的會在無形
中影響其它人對原住民的看法，甚至是一種傳統的刻版印象！

當然魏導演很辛苦，我也覺得他敢把這個議題拍出來已經很了不起了，但我覺得你既然
要用賽德克這個真實存在的族群，相對的你也要負一點文化責任，可以改編但不能過於
誤解！用真正原住民的眼光看歷史事件才更有價值，而不是走馬看花，以偏概全！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.253.212
※ 編輯: alsion          來自: 220.134.253.212      (11/03 03:02)
※ 編輯: alsion          來自: 220.134.253.212      (11/03 03:03)
推 pastoral:沒有你的分享 真的不知道三群之間的語言是不同的
→ pastoral:但在真相巴萊裡面有說 有Toda群的部落投靠Tgdaya群
→ pastoral:這時候他們如何溝通? 也是靠眼神跟肢體動作嗎?
→ pastoral:還煩請賜教 感謝!
→ jassie:講的話不同跟聽不懂是兩回事吧，鄰居的語言應該多半能聽懂
→ jassie:會不會講是另外一回事，聽懂鄰居一些基本用語不會很奇怪啊
推 sohostar:語言並沒有這麼簡單吧？電影有字幕會讓人產生錯覺喔。
→ jassie:也許不能精確的了解，但大概知道對方要表達什麼應該不太難
→ sohostar:例如港片看多了以為懂點粵語，一看詞彙竟然全都不認得。
→ sohostar:更奇妙的原來粵語的文法跟中文竟然有差異，根本搞不懂。
→ jassie:總分辨得出對方是真心在問候你還是在問問你家祖宗十八代吧
→ sohostar:不見得，不然你可以用台語跟客語、滬語溝通看看。
→ jassie:重點是那並不是"遙遠地方的異種語言"而是鄰近地區的語言
推 gunng:我比較好奇原PO認為哪些地方用漢人的角度來看原住民?
推 sohostar:從小看港片、日劇，這些語言就像鄰近地區語言。
→ jassie:如果台客兩莊在附近，常常會相遇，真的會完全聽不懂嗎?
→ gunng:我以為這一片已經很不用漢人的角度去詮釋了耶...
→ jassie:但影片裡又不是什麼詳細的溝通，就嗆聲而已，日粵語嗆聲你
推 sohostar:多少有漢人想崇敬原住民卻又不想得罪日本人的味道吧？
→ jassie:你覺得常看港片日片的人會聽不出對方在嗆聲嗎?
→ jassie:臨近地區買賣，對罵，調情這一類最基本的溝通不會很難懂的
→ jassie:當然要更深入更細緻的溝通是有困難的，但片中只是嗆聲而已
→ sohostar:用語態跟肢體表現的威脅性，不代表能用語言進行溝通。
→ jassie:如果你要堅持這種細節，那我也可以說影片雙方理解對方"嗆聲
→ jassie:的意圖，所謂的"完全理解"是某些看影片的人自己的誤解
推 sohostar:我可以認同電影的簡化，但也能理解原住民對文化的堅持。
→ jassie:也許就只是一邊嗆過來另一邊嗆回去，如此而已>
推 sohostar:不同支屬的賽德克若是語言不通，電影應否簡化當可討論。
→ jassie:我不認為有簡化，而是某些人認定"不統語言就無法溝通<
→ jassie:而忽略了人對語言的學習能力，鄰居的語言要說"絕對"聽不懂
→ jassie:那未免把那個群體看得太過封閉，以你的論點客家人講台語應
→ jassie:不會存在的現象，但事實卻不是如此。
→ sohostar:你的事實是基於現今的時空體驗，我比較傾向原PO的說法。
→ jassie:能簡單理解鄰近地區的語言這根本就沒什麼好訝異的>
→ jassie:但當時兩群距離不遠，其中一群在另一群的聯外的必經道路上
→ jassie:雙方相遇交流的機會非常多，更別說雙方還有"通婚"的情況
→ jassie:這樣子的兩個語言群懂對方的語言很奇怪嗎?
→ sohostar:照你這樣說，我應該聽懂越語跟泰語才是。呵。
→ jassie:其實原PO自己就證實了我的說法，他是"太魯閣族"他"大概聽懂
→ jassie:片裡的賽德克語，但他卻認為道澤"應該聽不懂"，這很奇怪
→ jassie:一樣是同一族群的不同系，他聽得懂道澤群確應該聽不懂?
→ jassie:如果他能聽懂，表示語言的差異其實沒那麼大，如果差異真的
→ jassie:想他文中想牆掉的那麼大，那他是天賦異稟還是有特異功能?
→ sohostar:電影字幕會影響判斷。我也略懂粵語，但卻無法跟港人溝通
→ jassie:你現在才是用"你的"個人經驗在"猜測"他們的語言差異程度
→ jassie:我們根本不能派斷越語跟國語間的差異是不是和他們三群間的
→ jassie:的差異程度一樣大，也許他們差異很小，也許差異比粵國更大
推 sohostar:以我的經驗，不同語言，針對同個名詞就要解釋半天。
→ jassie:我們不知道，所以直接拿下去類比會有非常嚴重的偏差>
→ sohostar:在資訊封閉的年代，區域詞彙、腔調不同，溝通不易平順
→ jassie:所以說那是"你"知道的語言，但你不能肯定他們三群間究竟是
→ jassie:"方言"程度的差異或是台語"北部腔與南部腔"那種程度的差異
推 sohostar:我的確是站在原PO角度：如果賽德克支屬不同，語言不通。
→ jassie:我也不知道，但我以"原po能聽懂"傾向看成是後一種>
→ jassie:所以我才說"原po能廳等大概"為何道澤不能聽懂大概?
→ sohostar:若賽德克支屬的詞彙不同，溝通就不應像是一般對話。
→ jassie:原po的群落離更遠，照他的說法講應該更聽不懂，他都聽得懂
→ jassie:那住在附近，也一樣是同族不同系的道澤為什麼不可以聽得懂?
→ sohostar:這你要問原PO。我看港劇時，對白也都懂。感謝字幕。
→ jassie:可是以原po的文意應該跟字幕無關，不然我也看了字幕也了解
→ jassie:對話內容(看字幕)，我能說我聽懂大概?當然不行啊>
推 sohostar:聽說有人在中東學阿拉伯語，走在街上聽的卻是另一種語言
→ sohostar:如果資訊時代的詞彙理解都這麼複雜跟困難，何況是以前？
→ jassie:反正我的認知是"太魯閣族都懂了，道澤當然也可以聽懂"
先謝謝兩位對賽德克族語言的認真態度，說真的我都沒你們這麼認真對待自己的語言....

先來解釋一下我為什麼會覺得那一段對話很奇怪，當然這只是我在部落聽到的現實情況，

如果有人有不同的感受，我也可以接受。整個賽德克族群分很多部落，那個時候有沒有分

別我不清楚，但現實是像我是太魯閣人其實也就是賽德克族人，只是因為歷史的演進，被

日本人從中央山脈趕到靠近太魯閣山區一帶，現在分佈在花蓮的秀林、瑞璤一帶，所以從

這一點來看，我大至聽得懂原賽德克族語也就沒那麼奇怪了，但我為什麼認為Toda沒辦法

和賽德克人溝通呢？是因為現實如此，我媽有一個Toda的朋友，她自己本身也是Turuku，

她們在一起我從來沒聽她們是用族語在溝通的，後來我問我媽，她告訴我這兩族之間的話

很類似，但完全不一樣，音很接近但代表的是不一樣的東西，譬如我們說“孩子”叫做

“lagai”可是“lagai”這個音對Toda的人來說可能是指房子的意思，很奇妙吧！我也

覺得很奇怪但語言就是這樣會隨族群、地方的不同而有細微的變化，但我必須要指出一

點，那就是人有學習語言的天份，雖然我聽不懂你說的語言，但時間久了也多多少少會

聽懂一部份，甚至能說得出來。賽德克．巴萊的那個年代我不清楚裡面的主角在當時，

是不是聽得懂Toda的話，但我覺得多多少少應該會理解吧，如果加上肢體的話。在來

其實你們看這部片聽他們說的話，也許覺得賽德克的族語就是這樣，對吧？其實在我聽來

裡面至少有三種不同的語調，可能是三個不同族群的人說出來的話，這其實已經不容易分

辨了，加上裡面很多演員台詞都是硬背的，聽起來更奇怪，似懂非懂，我相信你們去找一

個賽德克的原住民朋友去看電影，他也沒辦法不看字幕就理解全部電影對白的意義，只是

對我來說聽到原音，可以有更多不同的見解，有些字幕翻得不好的地方或沒有翻出來的地

方，我可以自己用聽的去理解的比較完整，我想這是我們看這部電影很大的不同之處吧！
※ 編輯: alsion          來自: 220.134.253.212      (11/03 04:58)
→ sohostar:這你要問原PO。日劇有字幕，對話我不也懂了。
推 sohostar:總之，語彙若是支屬各自定義，溝通不太可能是平順的對話
推 sohostar:原PO解釋了自己的觀感。但對大魯閣族說法跟維基不同喔。
→ sohostar:維基：十七世紀遷移至花蓮，日治時學者歸類於賽德克亞族
→ jassie:能不能聽懂應該跟對話的內容深度有關係，像一郎跟莫那對談
→ jassie:那種很細膩很深入的對話，不同分支可能就會聽不懂<
→ jassie:但嗆聲應該就沒有聽不懂的問題，因為只要大概了解夠了>
我補充一下資料

http://formosaner.wordpress.com/2009/06/30/aboriginal2/

這裡有寫到：Tauruku和Sediq（賽德克）不論在文化或者血緣上均相同，僅僅是語言上的
小歧異而已，整體的族名應該讓Taruku，Toda和Tgdaya三個使用不同方言群的人來共同討
論....

所以基本上這三群的方言，你說簡單的表達可能聽得懂，但要像聊天一樣的流利，我想是

辦不到的，因為他們各屬不同方言群。

有圖有真相：

http://formosaner.files.wordpress.com/2011/09/sediq1.jpg?w=468&h=77
※ 編輯: alsion          來自: 220.134.253.212      (11/03 05:35)
推 sohostar:Toda（都達）、Tgdaya（德固達雅）、Taruku（德路固）
→ sohostar:都達：Malu su hu?  （你好嗎？）
→ sohostar:德固達雅：Sndamac su bale! （你好嗎？）
→ sohostar:德路固：Embiyax su hug? （你好嗎？）
→ alsion:Truku的你好嗎是：mi hou mi su
→ sohostar:Mhuway su! Swayay ta han!
推 losesoul01:剛剛爬前面的文#1ETWBqya 原po的論點好像跟回應這個討
→ losesoul01:論串的Truku族人都不太一樣 所以到底是...?
推 wanfen:關於語言，最讓我疑惑的是姊妹原事件，賽德克跟布農族講話
→ wanfen:會通喔？
推 shimo:罵人的話應該最快學起來...=v=
推 wind1:姊妹原中間有翻譯！電影沒演出來！記得郭老師有說他們跟道澤
→ wind1:好像是客家話的海陸跟四縣的區別！原則上聽得懂
推 long99:直相巴萊不是都有說了 = =+
推 wanfen:原來有翻譯，謝謝wind1^^
推 comictest:字幕翻譯的話......這部電影其實是由中文翻譯成賽德克語
→ comegay:這電影有演出對族人家人不照顧？？
→ comegay:樓主那麼確認當時沒逞兇鬥狠？
→ comegay:按樓主的要求，當初根本也不該公學校出草啊
→ comegay:更別提族之間之互殺史實了
推 comictest:電影片名的話建議可以參考「真相‧巴萊」P190，這樣應該
→ comictest:就會清楚了。
→ comegay:感覺樓主一樣是以現代眼光去推論歷史啊
→ wind1:要說到文化觀點，真相巴萊就很明確不彷去看看這本書
推 noname112:原po不妨看看真相巴萊 有郭老師在 除非有重大改編
→ noname112:否則差距應該不會很遠才對 魏導也不是想改哪邊就能改的
推 iceafu:推原PO看真相巴萊 郭老師和其他顧問從頭到尾都盯著
→ noname112:語言習俗都會隨時間變化 現在跟以前也不會都一樣吧
→ iceafu:在語言上都很考究 連每句翻譯也都是思考過才決定
→ iceafu:另外推這個http://0rz.tw/cu3Qe下面馬志翔有回應語言部份
→ iceafu:德奇達亞與道澤的詞彙其實有小差別，音調也差距較大
→ iceafu:（德較溫柔，澤音較重），但通常還是會聽得懂的。
推 lalaya:與道澤群的語言差別就如同上面w大的推文只是口音不同罷了
推 comictest:或許就像英文與美語之間的關係吧。
→ comegay:所以想知道史實的人，也該左轉，直接看真相巴萊。
推 shimo:有沒有可能經過八十年的時代變遷,語言的發展也不太一樣了
→ shimo:而80年前他們還經常交流的時候,比較沒有溝通的障礙?
→ wind1:也有可能因為在以前他們三個族群會通婚當然語言不會差太多
→ comegay:我們不必把前人想的太好，但別想的太笨吧
→ sohostar:不是三種方言嗎？真通的話，怎麼不是一種呢？呵。
推 shimo:他們都可以跟日本人溝通了,為什麼不能跟同族人溝通?
→ wasabifs:族語指導郭明正老師講過很多次三個群之間雖然語言有差異
→ wasabifs:但彼此是可以溝通的，石板屋書中也有提到史實就是如此。
→ wasabifs:至於電影名稱翻譯，我覺得沒什麼問題，以賽德克族的觀念
→ wasabifs:來說，這個"人"不可能是其他種人（意識上根本不存在），
→ wasabifs:而且直翻Seediq Bale=賽德克巴萊=真正的賽德克=真正的人
→ wasabifs:在那時的觀念裡他們就是"賽德克"，硬要加一個族名反而怪
→ wasabifs:建議原po有興趣的話可以看看真相跟電影兩本書:)
推 rellik:推原po,尤其能聽懂母語的人很厲害了,石板屋的確怪...
→ sohostar:我以外行人來看，三種方言只學其一，無法順利聽懂另二。
推 comictest:http://www.wretch.cc/blog/lemlazy/24561818　古今對照
→ comictest:石板屋一點也不奇怪......
→ comegay:原po就承認沒石板屋是他誤解，還能推這點？
→ comegay:所以現在不是有原民身份，就一定瞭解他的祖先了
推 comictest:另外我想說一點，伐木的地點我想日本人應該是不會跟著去
→ comegay:文化的流失真的很可怕啊。文明是很兇的啊
→ sendoh0077:賽德克三語群可以互相溝通，僅部分詞彙與音調有所不同
→ sendoh0077:但賽德克語與泰雅語則完全無法溝通...
推 sohostar:講國語跟講台語也可以溝通啊，有上過菜市場吧。呵~~~
→ sendoh0077:且族群接觸久了 賽德克三語群還能彼此辨別出不同所在
推 sohostar:你說的是重點，必須接觸久了，才能通曉語彙跟音調的差異
→ sohostar:這種人應該稱作為「翻譯」，不是嗎？
推 comictest:我想差異沒有多到需要「翻譯」才能溝通，就像英文與美語
推 ggfree:其實alsion說的沒錯,賽德克人有權力追細節,換個角度想魏導
→ comictest:，儘管音調以及有些語彙的使用上有所不同，但溝通上是沒
→ ggfree:若能做得更細而引起觀眾共鳴,相信口耳相傳之下票房會更好看
→ comictest:有問題的。
→ sendoh0077:若以南投賽德克三語群言 他們彼此「接觸」的時間可長了
→ sendoh0077:不論是為了獵場、為了通婚、為了合縱連橫......
推 sohostar:也許賽德克人都知道baun、tmurak、bawan都是南瓜吧。
→ sohostar:相通的語彙是不少，但不同的字眼，不用比手劃腳嗎？
推 noname112:台語各地不同 但彼此都能溝通吧 有些用語上不同
→ noname112:但不會影響溝通啊
→ noname112:就像台中人的香皂叫ㄉㄟ ㄎㄡ 在南部會聽成茶壺
→ noname112:但只要稍加解釋說明 就會知道意思 不用比手畫腳
推 paultsai:兩群有小部份單字和口音不同但大致上可以溝通沒問題的
推 ABBOBO:建議原PO去看看真相巴來 你就會發現很多你的認知也是錯的
→ paultsai:山上代木處是沒有日本人隨時跟著的「林場」(製材所)才有
→ paultsai:Seediq bale原本只有Tkdaya用來自稱，確實有「真正」意涵
推 ABBOBO:很多你的認知反而只是用現在的生活經驗去推測當時的人生活
→ paultsai:我覺得你應該把「誤解」的地方說出來，而不是泛泛空指
→ Joeng:郭明正老師有說到..三個群之間語言主要是語調不同..好比是
→ Joeng:閩南語..鹿港腔,跟台南腔就不同之類的
→ littlecooky:當時的族人都能跟日本人和和人溝通了，和道澤群溝通應
推 paultsai:片中Tkdaya是Dakis老師指導，Toda語是Watan牧師指導
→ paultsai:不會差太多 會有問題的反而應該是有些台詞不容易翻出來
→ sendoh0077:問老人看完後的感想 他們說不看中文字幕還能理解
→ littlecooky:該不會比和日本或漢人難吧，而且巴岡也是不同群的
→ sendoh0077:看了以後反而被干擾 因為很難翻得貼切啊~~~
推 tubryan:http://0rz.tw/ueyxR 有人提供的黎明柔專訪郭明正老師內容
推 comictest:Youtube上的那個影片我很早之前就知道了，不過一直沒有
推 tubryan:很多問題在訪問中都有說
→ comictest:去看，因為預覽圖中找來的族人都頗年輕的，先前Dakis老
→ comictest:師就坦言自己也是很晚才開始去關注霧社事件，而且族中耆
→ comictest:老們早年也不敢多談相關事情，所以我很難相信找來的幾位
→ comictest:真能對這段歷史有相當的認知，真能代表賽德克族來發聲，
→ comictest:不過之後還是找個時間來看看這段影片再說吧。
推 cdpicker:買真相巴萊，可以釐清很多喔
→ comegay:我不知道樓主所謂＂從漢人角度看原住民＂是指哪。
→ comegay:反而是樓主很明顯用現代自我的角度在看古人啊
推 shimo:雖然族人很年輕但他們也是繼承了上一代的文化與傳統
→ sohostar:雖然很多人強調賽德克方言互通無礙，但我認為不太可能。
→ shimo:沒記錯的話有些還在原住民文化版發文介紹賽德克族的傳統
→ shimo:劇中也是只有簡單的溝通,沒有什麼長篇大論的演講,所以還好吧
推 comictest:身為賽德克族的Dakis老師都說溝通沒問題了......
→ sohostar:溝通問題要看你對溝通的定義，講國語都能講台語的買菜了
推 shimo:而且他們見面好像只有互罵...罵人的話是最容易學的不是嗎XD
推 losesoul01:我也很好奇"從漢人角度看原住民"是指?
→ sohostar:電影的神奇之處，韓、英、西一堆角色各說各話照樣能通。
→ shimo:從漢人角度看原住民,也是有在真相巴萊被吐槽過
→ losesoul01:如果真如原po所言有如此大偏差Dakis老師不會無視吧
→ sohostar:電影有其侷限，簡化有其必要。原PO著重的是方言差異。
推 comictest:照Dakis老師的比喻，兩者的差異比較像是英文與美語的關
→ comictest:係，沒有大到聽不懂或是需要翻譯的情況。
→ sohostar:這有可能。但青少年的黑話，他們不解釋，世大人嘛聽嘸。
→ misaky:so大越講越偏了，連不同語言各說照樣能通都出現了
→ sohostar:就一個太魯閣人認為跟另兩種方言對談不如電影般順利而已
→ misaky:本片並沒有啊！
→ misaky:so大可以在郭老師演講時，去聽與討論，會有更明顯的答案
推 losesoul01:shimo大 可以請問相關章節嗎(會去找來翻的)
推 shimo:本片都出現日人跟賽德克人各講各的都能通了
→ misaky:而不是以「我認為不太可能」來講
→ sohostar:我的重點在語彙，沒聽過的語彙怎麼立懂立通，你們教我。
→ shimo:哦 主要是在講達克達雅與道澤[世仇]的部分,郭老師說他們不是
推 comictest:這方面我比較相信身為清流部落的Dakis老師的說法。
→ shimo:這樣子的,這部分加入了漢人的想像
→ shimo:不過我個人覺得這也是戲劇手法的一種吧
→ comictest:有不通的語彙，但又不是都是不通的語彙，好比一個英國人
→ shimo:你確定都沒聽過嗎?他們會通婚會結盟,甚至在鐵木死掉的那一場
→ misaky:請去聽演講，與我們辯沒用啊！去聽聽看啊！
→ comictest:難道需要翻譯才能跟美國人聊天嗎？
推 triplee:其實原po的意思就是認為無法溝通  反而不是sohostar追究的
→ shimo:戰役後,許多達克達雅人因為道澤戰士(姻親)的死而自盡
→ triplee:雙方如何去了解不同的語彙
→ shimo:我爸跟我媽(客家人)結婚,現在也能講幾句客家話
→ triplee:簡單說 原po覺得雙方對話應該是"聽不懂"的
→ shimo:當時的道澤跟達克達雅又不是老死不相往來的兩支民族
推 wind1:事實上郭老師有說過他們都聽得懂彼此的話，他舉例說客家話的
→ triplee:所以推文舉郭明正老師的說法也是在解釋不會到聽不懂的情況
→ shimo:我大概可以聽得懂40%左右的客語,只是會習慣用國語去講,因為
→ wind1:四縣跟海陸的感覺，閩南語的南部北部腔。他自己也懂道澤
→ shimo:我的客家話講不好XD 所以各講各的語言但是了解對方的意思不
→ shimo:奇怪吧
推 attdave:這篇推文好像在上課一樣 長見識了
推 triplee:另外除了開玩笑 台灣大家自己互聊 應該很少會正經的認定自
→ triplee:己是台灣翻譯還是國語翻譯吧
→ triplee:      語
→ wind1:話說在台灣客家話就有四縣、海陸、詔安、東勢、饒平這比較多
→ wind1:使用的種類其中詔安根本是閩南跟客家混在一起
推 shimo:另外,客家人的鞋就念"孩"...
→ shimo:莫那的妻子巴岡瓦力斯,跟鐵木家有親戚關係,可見當時不同部落
→ shimo:間的來往是很頻繁的,自然而然了解對方的語言也不難
→ sohostar:台灣偶爾有年輕人跳火車而死，為什麼？可能電影看太多。
推 comictest:sohostar應該不是想來討論的......
→ sohostar:只是輕鬆一下。弦外之音。
→ sohostar:電影中的無障礙語言溝通法則，現實生活哪有可能？
推 comictest:Dakis老師都說溝通沒問題了......
→ comictest:信不信就是你自己的問題。
推 shimo:真好笑,歷史上都會通婚結盟的部落,偏偏就是有人認為他們無法
→ shimo:溝通????
→ comictest:shimo太激動了，我已經開始覺得sohostar是來......
→ shimo:他是來輕鬆一下的
→ sohostar:呵，其實我懂你們的意思，但現實生活就是不太可能。
推 comictest:Dakis老師就是在說現實生活中溝通沒問題......
→ sohostar:同樣是英語，你用俚語，我的英文就派不上用場。
→ comictest:你不信也沒有辦法。
→ sohostar:同樣是中文，越妹用越語詞彙替代，我的中文就遇到困難。
→ comictest:如果你刻意要用對方聽不懂的話來說那我也沒辦法。
→ sohostar:賽德克三種方言你們可以強調如同一種語言般譯典通……
推 shimo:就跟漢人有台語客語跟國語這些不同的方言,但是使用不同語言
→ comictest:不是我們強調，這是身為清流部落的Dakis老師說的。
→ shimo:就一定無法互相溝通?你太小看人類的學習能力了
→ shimo:他們所處的環境就是會互相接觸,會通婚,會結盟,學會對方的用
→ shimo:詞,並不是不可能的
→ comictest:你用自己的推論來下結論，完全無視身為賽德克族的Dakis
→ sohostar:也許吧！可能各位天賦異稟，我的語言能力有待加強。
→ comictest:老師的說法。
→ shimo:而且他們又不是發表演講,只是生活中簡單的接觸而已
推 comictest:身為賽德克族又是清流部落的Dakis老師都說溝通沒問題，
→ comictest:硬扯下去實在是有些無聊。
→ sohostar:是無聊，也算有趣。也有很多英文書說單字不用背啊，呵~~
推 shimo:那麼就請見賢思齊,而不是硬扯[這種事我做不到所以別人也做不
→ shimo:到~]
推 shimo:你的立論完全建立在忽略他們交流頻繁的時空背景下
→ sohostar:是你聽不懂我的意思。講國語的也可以跟講台語的買菜。
→ shimo:s大一生不知見過多少英國人還是美國人,不也學會了英文?
→ shimo:當時的環境本來就是兩大方言族群來往密切,會懂對方的語辭並
→ shimo:不是很困難的事
→ sohostar:古今不同，現在少數族群語言為什麼滅亡得這麼快速？
→ sohostar:現在資訊發達，工具一堆，要學一門語言仍然並不容易。
推 comictest:話題扯遠了......
→ shimo:所以就是環境始然啊,在當時的環境下兩大群可以溝通有啥奇怪
→ comictest:sohostar了解這兩群的語言嗎？
→ comictest:了解這兩群語言的Dakis老師都說溝通沒問題了，再說些其
推 shimo:你都可以在沒見過多少英語系人士的環境下學會英文了(因為國
→ comictest:他的不過是把自己以為的認知強加上去罷了。
推 sohostar:非也。我前面說過，我認為電影簡化有其必要。
→ shimo:家政策使然),現代原住民也多半能說國語,甚至精通台語
→ shimo:憑什麼認為當時來往頻繁的兩大群會聽不懂對方的話?
→ comictest:電影有簡化的地方，但偏偏語言這塊不是你說的那樣。
→ sohostar:只是我也不反對一位太魯閣人，想要突顯三種語言的差異。
→ comictest:如果一直想無視Dakis老師的說法，那真也談不下去了。
→ shimo:如果是生活中完全沒接觸過的語言,要學習自然會比較辛苦
→ shimo:但是生活中經常接觸到的語言會很"難學"???
→ comictest:電影中不同群的語言本來就是由不同的老師教導，這些電影
→ sohostar:也不見得好學，不然我就會越語跟泰語了。呵呵~~~~~
→ comictest:都有考慮到。
→ comictest:不過如果要你學大陸腔跟大陸用語一定很快。
→ shimo:哦,我以前有同學是泰國華僑,泰語國語英語都講得不錯,來台灣
→ hider7788:電影．巴萊 是一本書...還以為你要說那本書的內容
→ shimo:念書還學會了台語www
→ comictest:因為跟我們本身所學的就有很多雷同。
→ comictest:兩群的語言我想用這樣的類比比較恰當。
推 sohostar:抱歉，我天份太差。滬、客、粵語我都覺得很難。
→ shimo:但你不也學到跟中文語系根本一點關係都沒有的英語XD
→ comictest:所以我舉大陸腔和大陸用語呀，好學多了吧。
→ sohostar:日語、韓語、阿拉伯語難上加難。德、法語也都很麻煩。
→ comictest:已經開始硬坳了......深深覺得即便我們用的語言一樣，不
→ sohostar:就連我的母語，台語，有些詞彙還是外省朋友所傳授。
→ shimo:所以你何必否定電影中同一族的三大方言群無法溝通???
→ comictest:願意溝通還是無法溝通的。
→ shimo:連日本山地警察都能跟他們溝通了,他們自己人卻無法溝通???
→ sohostar:我也看過有人請菲傭，Box來、Cup去，用單字也能通啊。
→ sohostar:我沒有反對電影，也沒有反對Dakis，只是也沒反對原PO。
推 comictest:離題太遠了，總而言之身為賽德克族跟清流部落的Dakis老
→ sohostar:如果原PO認為應該突顯三種方言，這是他這太魯閣人的主張
→ comictest:師都說溝通沒問題，其他扯遠的比喻、類推都沒啥好再說的
推 triplee:sohostar的疑慮樓上的推文就有提到 語言顧問不只有郭明正
推 shimo:我想原po並沒有要突顯什麼太魯閣族的意思,只是對不同方言之
→ comictest:我也說了，不同群的語言由不同的老師教導，你以為電影這
→ comictest:些沒有考慮到嗎？
→ shimo:間的溝通感到好奇而已
→ triplee:一位 也另外有道澤的語言顧問負責戲中道澤群的族語
→ comictest:上面的討論也都有說到......
→ triplee:戲中仍然保留了語群的差異 而原po是質疑這樣的差異應該是
→ shimo:是的,不同群的族語是分別由不同的語言老師去教的
→ sohostar:你們認為三種方言互通無疑，某位太魯閣人認為有別。
→ comictest:我也說了身為賽德克族又是清流部落的Dakis老師說溝通沒
→ shimo:方言之間本來就有不同的語彙,沒人反對這一點啊=v=
→ comictest:有問題。
→ triplee:會造成無法溝通 但解釋是說差異因為時間與空間的影響下 加
→ shimo:但不見得像原po所說的那樣,只能靠眼神動作來溝通
→ triplee:上互動的頻仍 加上本來就是出自同一語系 這跟兩種不同的語
→ shimo:還有我們也要考慮是不是因為時代變遷導致現代的族人聽不懂純
→ triplee:言是不可相同比較
→ shimo:正的母語?像現在的台語跟"漢文"是有差異的
→ triplee:另外原po的看法其實跟sohostar是相反的 sohostar認為部分
→ shimo:80年前的環境是不同方言群同處一地互動頻繁,在現代反而許多
推 comictest:照Dakis老師的比喻，大該就像大陸用語跟台灣用語，你第
→ shimo:人連自己的母語都說不好
→ comictest:一次聽大陸腔會有很大的障礙聽不懂嗎？
→ triplee:語彙的不同會造成溝通的困難 原po反而是認為可能只有部分
→ shimo:就算第一次聽普通話不太懂,但是在大陸生活個幾年就懂了吧
→ triplee:語彙相同 其它則是完全不通的
→ shimo:何況他們從小就生長在那樣的環境
→ shimo:馬赫坡是當時外來人口最多的部落,南腔北調(?)什麼的很正常
推 comictest:我想解釋了半天還是會有人無視，繼續自說自話，不陪了。
→ sohostar:Swayay ta han
推 yu20399:不用說到泰語 越南話 粵語吧 這是不同種族 現在討論的是同
→ yu20399:種族的方言呀
推 wiseofme:我嬸 菲律賓人 嫁來台幾年 就會講台語了  還好吧
推 velvet1986:我倒覺得翻真正的人就代表此片試圖站在賽德克族的角度
→ velvet1986:至於做到幾分就是大家評斷的了..。
→ mapple9:想知道原po說的「以漢人的眼光看原住民」是指哪部分?
→ mapple9:另外，我也不覺得是魏導想完全以賽德克的眼光看世界，不然
→ mapple9:日本人會被描寫的更壞。
→ mapple9:我也不認同「用真正原住民的眼光看歷史事件才更有價值」這
→ mapple9:和日本人對霧社事件的單方說一樣，都很偏頗。
推 likecandy:其實我不會覺得電影拍得很逞兇鬥狠耶
推 gunng:我覺得是用很多面向的敘事方法去拍 而非只有一種視角
推 charlinyoung:伐樹伐到一半就跳起舞~~~應該是紓解吧 情緒來了啊
→ charlinyoung:對我來說這麼演很OK 另推這篇的分享 集所有推文
→ charlinyoung:讓這篇文章(含推文)成了板上數千篇心得文裡 最難消化
→ charlinyoung:最難消化的一篇 但我會加油的 *握拳* (≧<>≦)
→ iangjen:莫那的妻子不就是道澤人嗎＠＠　我是客家人，四縣腔裡面
→ iangjen:也會因為地理分布不同有不同語彙，但不會因此聽不懂
→ iangjen:感覺應該比較像這樣？　海陸腔、紹安腔雖然同屬客語，就
→ iangjen:真的聽不懂了
→ sohostar:很多情況語法、詞彙、腔調有所變化，聽來像是不同語言
→ comictest:但可惜就Dakis老師的說法這邊不是樓上說的情況。
→ sohostar:可惜什麼？原住民語言學習資源不少，親身體驗看看。
→ comictest:已經有身處其中的人現身說法了，我就不必了。
→ comictest:不過或許以後真的可以多學一種語言也是好的。
→ sohostar:不是三種方言嗎？學習其中之一就全通啦？哈哈~~~~
→ comictest:若沒有想好好討論就不奉陪了XDDD
→ sohostar:三種方言就是三種方言，溝通再怎麼沒問題也不會變成一種
→ sohostar:講國語的也可以跟講台語的買菜，情況卻不會像僅一種語言
→ sohostar:我沒反對電影，也沒反對Dakis，只是也沒反對原PO。
推 comictest:你如果想深入了解可以去馬志翔等賽德克演員的FB問，比在
→ comictest:這邊說可以更快找到答案。
→ sohostar:我不會買書來看，也不會參加粉絲社團。抱歉。
→ comictest:不用參加應該也是可以發問的。
→ comictest:一直在這邊也只是各說各話。
→ sohostar:原PO認為三種方言有異，你們以Dakis說明方言溝通無礙。
→ sohostar:在缺乏三種方言的聽覺體驗下，你叫旁人去FB要怎麼問？
→ comictest:馬導是Toda的賽德克人，你可以去問問這三群溝通上有無題
→ sohostar:我都說了，講國語的也可以跟講台語的買菜，講很多次了。
→ comictest:你可以問清楚到底哪一種類比更恰當。
→ sohostar:我的重點不是電影，而是語言。任何方言都會讓我頭大。
→ sohostar:其他語彙詞量不說，光是數字讀法不同，溝通多少就有問題
→ sohostar:我的台語還算可以，但我也不敢說全台就溝通無礙。
推 comictest:那不問問馬導他們有怎知他們之間到底能否溝通。
→ comictest:　　　　　　　　又
→ sohostar:我說過了。講國語的也可以講台語的買菜。溝通程度有別。
→ comictest:你不問問當事人，又怎知哪一種類比才恰當，這邊怎麼比喻
→ comictest:都是各說各話。
→ sohostar:電影的畫面如果呈現，講國語跟講台語的溝通無礙，
→ sohostar:外國人觀影後會怎麼覺得？一種語言？兩種方言？
→ comictest:那你又知道這部電影的情況是你說的這樣嗎？
→ comictest:不去問怎麼能夠了解。
→ sohostar:你的重點仍在電影，這部片的呈現方式我並沒有意見啊。
→ comictest:原PO的問題本就不在別人觀影時是否能了解這是不同群的。
→ sohostar:原PO用德路固語，他認為該表現語言差異，我也沒意見。
推 comictest:原PO並沒有說電影沒有表現差異......
→ sohostar:你應該懂我的意思。原PO認為方言不通，我並不反對。
→ sohostar:電影裡講國語跟講台語的溝通無礙。一種語言？兩種方言？
推 comictest:身為清流部落賽德克人的Dakis老師說可以。
→ sohostar:Dakis是賽德克人，原PO也是賽德克人，我同樣聆聽。
→ sohostar:只是我語言能力魯鈍，乍學之下無法貫通三種語言。
→ comictest:Dakis老師幾個群都有接觸，原PO似乎只是自己臆測。
→ sohostar:跟我比起來，你應該的臆測可能性還比較高。
→ comictest:人家也不是乍學，你就想像成是台灣用語跟大陸用語。
→ comictest:我說的是從Dakis老師那聽來的，可不是臆測。
→ comictest:前面有人分享錄音連結，你可以找來聽聽。
→ sohostar:喂，你聽過了嗎？
→ jassie:給某S"我語言能力魯鈍，乍學之下無法貫通三種語言。"跟電影
→ sohostar:另外請問，Dakis也是中國語言專家嗎？
→ comictest:上面不就有說了XDDD
→ comictest:他是賽德克人。
→ sohostar:好，重問。Dakis是賽德克語言專家，也是中國用語專家嗎？
→ jassie:的方言溝通狀況有何關連?你辦不到所以人家溝通一定要有障礙
→ jassie:人家當時就是溝通，你做不到跟人家做不做的到一點關係都沒
→ sohostar:Jassie，我說過了，我沒反對電影，也沒反對Dakis。
→ comictest:我有說他是中國用語專家嗎？
推 jassie:那你一連串再談什麼?人家說他們互相能溝通你一直在說不行
→ jassie:然後舉一堆自身的例子就是不願意承認人家其實可以溝通這個
→ jassie:間單的事實。你一連串的回應只是要告訴我們你學不會而已?
→ sohostar:簡單的事實其實是，賽德克語言有三種方言。的而且確。
→ jassie:簡單的事實是<賽德克有三種方言，然後他們互相能溝通
→ jassie:不同方言一樣能溝通好像對你來說是一件"無法理解"的事情>
→ sohostar:我說過N次。講國語的都可以跟講台語的買菜了。
→ jassie:那我就更不懂你要表達什麼了?不同語言可以買菜但不能溝通?
→ sohostar:電影裡講國語跟講台語的溝通無礙。一種語言？兩種方言？
推 comictest:不願問也不願聽聽賽德克族人的說法，還能說啥呢。
→ jassie:所以?字幕還要打出"現在為國語""現在為英文""現在為台語"
→ sohostar:Dakis是賽德克人，原PO也是賽德克人，我同樣聆聽。
→ jassie:以彰顯"劇中人使用不同語言但可以溝通"的深刻內涵?
→ sohostar:不介意CTRL-C、CTRL-V吧？
→ comictest:你聽了錄音了嗎？
→ sohostar:我沒反對電影，也沒反對Dakis，只是也沒反對原PO。
不好意思，樓上兩位大大，我想討論到這裡可以了，你們兩位的討論讓我更深層的去想，

我們自己的母語本身就很複雜分三種語系，因為歷史、時間、及地理的因素而有所不同，

我想這可以分兩個方面來說，以前(也就是80年前)這三種語系能不能溝通，這我不知道，

可以要去問有經過那個時代的老人家，我也不是什麼人類語言學家，這裡我就不推測了，

我只說現在也就是我自己的實際經驗，現實是Truku和Toda的話不通，這是事實，和莫那

的Tgdaya群能不能通，這我沒遇過，我也就不說了，我想也許很多人會針對這一點提出

Dakis老師的話來反駁我說：他都說可以了，你憑什麼說不行.....Sorry！事實就事實，

我沒必要為這個問題故意發一篇讓大家疑惑的文，我很尊敬Dakis，他是賽德克族的文史

專家，可是為什麼我說的和他說的會有出入，假設我們兩個說的都是實話，那就是有人

解讀錯誤我們所說的話，有人引用Dakis的話說他說“溝通沒有問題”，這句話很吊詭，

因為沒有前言後語告訴你，這溝通沒問題怎麼來的，我只能合理假設因為Dakis老師和

其它族人因為交流比較廣泛，所以這個溝通沒問題是學習而來的，你可以看上面那個U2的

連結，那位老校長在講解賽德克歷史的時候，常會說一句話再補充其它群的話怎麼講，

這就印證了我的想法沒錯，的確是因為學習而使得溝通沒問題，但這也告訴我另一個關鍵

就是這三群的確語調各有不同，彼此間的話是不通的！如果有人還是認為不對，可以請

你們在下次Dakis老師出現的時候，親自問這個問題，並仔細比較這三種語系的不同，

其它板上其它文章已經有人說過這三群之間的比較，而且說得比我更好，我想大家有疑問

可以再翻一翻！

我提供一個三群的分佈圖

http://richter.pixnet.net/blog/post/29731977

我希望這是尋求真實的討論，而不是變成辯論的題目，因為文化的東西本身就沒有對錯，

只是一種意識形態的呈現方式不同而已，讓事實就用事實去證明吧！
※ 編輯: alsion          來自: 220.134.253.212      (11/04 02:18)
→ comictest:看是沒有聽錄音......
→ sohostar:你不會是聽了錄音就開心了吧？呵呵。
推 comictest:如果不是想來討論，只想自說自話，就不奉陪了。
→ sohostar:Swayay ta han
→ comictest:推文裡有Dakis之前的錄音連結，原PO可以現去聽看看再說
→ jassie:就一些用語不同，有更新就會通，沒更新要用到就不通，
→ jassie:用不到就通，簡單舉例<你跟你老爹說"就可"，老爹懂不懂?
→ jassie:如果不懂，平常你跟老爹說話，沒用到"就可"時溝通有障礙嗎?
→ jassie:沒障礙吧，但一講到"就可"這個詞就出現障礙，請問這算能通
→ jassie:還是不能通?所以重點在時否及時更新跟交流辭彙。
→ jassie:當時三群想要溝通，自然會對有差異的辭彙進行更新，現代
→ jassie:這種差異辭彙的更新需求降低<是因為可以改用國語來溝通>
→ comictest:原PO真的該聽聽錄影檔裡的說法。
→ jassie:常聽到老人家抱怨現在小孩說話腔調很奇怪，用詞也都聽不懂
→ jassie:依照"腔調、用詞都不同"的原則，他們的語言已經"不能通"了
→ jassie:可是他們平常聊天、講話，老的罵人小的頂嘴，溝通沒問題啊
→ jassie:所以重點是談話內容中"不同的用語"有沒有被使用到，沒用到
→ jassie:的情況溝通應該不會出現問題。
→ sohostar:原PO有意到此為止，兩位何不適可而此？
→ comictest:樓上的才要適可而止不是嗎XDDD
推 sohostar:原PO寫後我就沒回了，誰適可而止還用說嗎？ *_*v
→ sohostar:原PO說的你若不肯接受，想辯論就繼續吧，我閃人啦！
→ sohostar:Swayay ta han
推 sohostar:對了，我沒回的是方言話題，再回是勸你們適可而止。
→ sohostar:這一點沒必要拿來大作文章喔。
→ comictest:你適可而止的話大家早就停了XDDD
→ sohostar:到此為止是原PO的意思，我只是尊重他的意願。
→ sohostar:我看你們欲罷不能才出面提醒，原PO的回應很難理解嗎？
→ comictest:原PO希望的是真實的討論，所以我想請他聽聽DAKIS老師的
→ comictest:說法我想是最恰當的。
→ comictest:比起不問不聽不去了解好多了。
→ sohostar:要這般解讀也可以，想指導賽德克人也是你的自由，呵。
→ comictest:樓上的比較像是想去指導他人，但這也是你的自由。
→ sohostar:整夜看你要求別人按照你的角度在討論，你絕對比我像。^^
→ comictest:樓上又想來指導別人了，不過這也是你的自由XDDD
→ sohostar:事實的陳述哪叫指導？我指導你什麼了？=_+
推 shimo:↑余豈好辯哉？予不得已也。
推 triplee:其實原po自己都提出因為"交流廣泛" "互動頻仍" 的前提
→ triplee:而霧社地區三個語族的情況在從前的時空便是互有交流的情況
→ triplee:加上本來就是同一語系 在環境影響下會更容易自然互相學習
推 shimo:我想電影並沒有講三族語言完全一樣,不然就不用針對道澤和達
→ triplee:原po可以思考"能溝通"跟"互相通用"的差別
→ shimo:克達雅分別找族語顧問了,但是語言不同不代表無法溝通
→ shimo:這點並沒有矛盾
→ triplee:沒錯 我的意思就是樓上說的那樣
推 shimo:像我們在台灣,每個人都很自然學會好幾種語言
→ shimo:也許當時的達克達雅沒辦法很流利地說道澤語,可是聽懂七八成
→ shimo:應該不成問題,電影中的莫那還會叫漢人老闆"頭家",後來還用日
→ shimo:文跟日警交談...難道因為日語跟賽德克語不同他們就只能比手
→ shimo:畫腳嗎XDD
→ sohostar:原PO是希望方言討論告一段落，不過看來這篇又要被推爆。
→ triplee:只是再更釐清雙方的想法跟取得共識而已
推 shimo:另外不照顧族人指的可能是追獵水鹿還有出草行動那一段??
→ shimo:或許只是想用戲劇手法突顯莫那本人的性格
→ shimo:但是族人受傷後大部分的人都圍過去對莫那喊著打到自己人了
推 shimo:我覺得電影跟小說(出版年代較早)相比已經有針對族人和顧問的
→ shimo:質疑做過修正,不過某些地方就是導演的堅持了
→ shimo:小說在出草行動呈現的是莫那刻意擊傷跑在前頭的族人,而電影
→ shimo:中處理成誤擊,不得不放棄追捕後才撂下那一句話
→ jingl:U2的那個影片我一直沒去看@@ 理由很簡單，真有這麼多情結
→ jingl:無法化開的話，那魏德聖來拍這部片反而沒有處處制肘的顧慮
→ jingl:至於賽德克族本身對事件的情結，又何止U2一個節目可以說明的
→ jingl:簡言之，= =大家各有自己的見解~推文很精采~給個讚!