推 ichirukia:原po好細心，我完全沒想到... 10/10 21:00
→ ichirukia:鐵木他們是綁白頭巾跟小腿套 10/10 21:01
推 shimo:道澤的紋面是一道粗紋 而馬赫坡是兩道細紋夾著一道粗紋 10/10 21:01
推 GAIEGAIE:有綁白頭巾啊 10/10 21:01
推 wzeroc:水中那場我是看頭巾 有包的是道澤 10/10 21:01
推 fishophobia:曾經想過 他們兩個部落打起來怎麼認自己人XD 10/10 21:04
推 shinshong:都認識吧 10/10 21:04
→ danieljaw:分不清哪個群的 索性解讀成這是同一族之間相殘的悲劇~ 10/10 21:05
推 iWRZ:其實他們互相都認識 所以知道誰是誰 而且一個部落頂多100多人 10/10 21:06
→ iWRZ:不用講以前霧社 光現在南澳那邊從北邊東澳村到南邊的澳花村 10/10 21:07
→ iWRZ:幾乎全部認識 要不然金岳村的林慶台怎麼會認識澳花村的大慶 10/10 21:08
→ c1over3:他們自己認識啊..0.0又不是世界戰爭幾百萬人丟下去不認識 10/10 21:09
推 Yierhmo:水中那戰 真相好像是表兄弟互殘 因為地形優勢殲滅了 鐵木 10/10 21:09
→ Yierhmo:但是贏的那邊也非常傷心 有的人回去好像也自殺了 10/10 21:09
→ c1over3:真相巴來裡面說認識的互砍 贏的回去有很多都自殺 10/10 21:10
→ c1over3:不過我自己有點臉盲..一堆人衝過來衝過去也不認得了XD 10/10 21:11
→ ichirukia:是說道澤跟道澤認識的互砍???? 10/10 21:11
推 iWRZ:之前原民台訪問過道澤遺族 就說當初互殺心裡也難過 10/10 21:11
推 shinshong:因為同族之間不可獵首，日本用獎金懸賞這招讓很多人 10/10 21:12
→ shinshong:受不了內心的譴責，於是事後自殺 10/10 21:12
→ gunng:荷戈社的中山清都可以認別社的人頭了 10/10 21:12
→ iWRZ:To:ich 馬赫波社那邊是Tydaya群 鐵木瓦歷斯那邊是Toda群 10/10 21:13
→ c1over3:應該是有親戚關係不能獵首吧？（長幼次序之類的） 10/10 21:13
→ c1over3:按照現代定義的"同族"範圍肯定跟當時原住民的定義不同 10/10 21:14
→ iWRZ:雖然同樣是賽德克族 不過語言上還是有小差異 不過溝通沒問題 10/10 21:14
推 Meters13:口音差 10/10 21:14
→ ichirukia:對耶= = 我忘記他們都是賽德克族... 10/10 21:15
→ ichirukia:那當時鐵木要幫日本人時，心中一定很掙扎吧 10/10 21:15
→ iWRZ:上次帶我住金岳的外婆(南澳群)去銅門(太魯閣群)那附近 10/10 21:16
推 annapuna:iWRZ講的道澤遺族難過，會不會是後來自己重新詮釋的? 10/10 21:16
→ annapuna:類似：以前不知道是自己人，現在才知道、很後悔之類的 10/10 21:17
推 loveangler:不是被後人銓釋,是真的史實,那段後,真的不少贏的自殺 10/10 21:17
→ iWRZ:遇上遠房親戚 重點是溝通也沒問題 所以群與群之間溝通沒問題 10/10 21:17
推 skyjade:其實蠻好奇當時Tgdaya跟Toda會不會通婚 10/10 21:17
→ annapuna:不然電影裡演莫那揪人去砍小鐵木，不就被族人修理死? 10/10 21:18
→ loveangler:另外,就算不同群,但是因為婚姻等等關係,他們都認為是自 10/10 21:18
→ iWRZ:難不難過是不是重新詮釋就要問遺族了 10/10 21:18
→ loveangler:己人,且非常看重這種姻親與親戚關係 10/10 21:18
→ c1over3:我覺得他們對於一個"社"的定義就很類似現代的"國"(自己人) 10/10 21:18
→ loveangler:Tgdaya跟Toda有通婚,甚至莫那本人就算是和toda有關的女 10/10 21:19
→ loveangler:婿,詳情請看真相巴萊 10/10 21:19
→ c1over3:不同國可以通婚 看重親戚...打仗砍下去還是會哭 這樣 10/10 21:19
→ annapuna:love大，電影看起來那兩群平時也會互砍的啊！ 10/10 21:19
→ loveangler:真相巴萊提到和鐵木那場戰役，贏的那方也覺得很痛苦 10/10 21:19
→ loveangler:就是因為這些親戚或姻親關係,所以回去時很多人自裁 10/10 21:20
→ c1over3:不同"國"就算有親戚關係 平常互砍也很一般吧XD看歐陸 10/10 21:20
→ annapuna:還是不大對吧！獵場對峙那幕看起來沒多少親戚情誼 10/10 21:20
→ c1over3:信不同教都可以三等親內互砍 10/10 21:20
→ loveangler:互砍有很多原因,但被外人利益威脅時,心裡感受是不同的 10/10 21:21
推 ilovePata:同意love大,最接近真實的霧社真相 還是要看"真相巴萊"喔 10/10 21:21
→ annapuna:c大說的歐陸，有親戚關係的是皇族又不是真正上戰場的平民 10/10 21:21
→ c1over3:獵場對峙跟上戰場砍死人不一樣吧.. 10/10 21:21
→ loveangler:獵場對緻等等,有很多是為了戲劇效果加的台詞 10/10 21:21
→ c1over3:就算有親戚關係 便當先給自己的小孩也是很正常的 10/10 21:21
→ loveangler:在真相巴萊裡有說,這種放話不讓你長大或者是罵道澤 10/10 21:22
→ loveangler:在賽德克的倫理中 其實是不太被允許的 10/10 21:22
→ c1over3:硬要算的話..歐洲千年混血大家都是親戚..英法德義都同族 10/10 21:22
推 iWRZ:他們互砍多半是有仇 砍完後仇恨消失 心裡換成你先走一步 10/10 21:22
→ c1over3:他們互砍可有手下留情過XD 歐洲排擠昨天的鄰居親戚猶太人 10/10 21:23
→ annapuna:所以是可以互砍，但沒砍日本卻先砍Tgdaya就很痛苦? 10/10 21:23
→ c1over3:幾千年來也沒手軟過... 10/10 21:23
→ iWRZ:以後我們在彩虹橋另一端的獵場一起打獵 這種心態 10/10 21:23
→ ichirukia:真相巴萊我還沒買說，我以為還沒出= = 10/10 21:23
推 loveangler:真相巴萊真的可以買一下,裡頭對於賽德克的傳統倫理有解 10/10 21:24
推 ilovePata:iWRZ大說的對 以GAYA來說 出草後對方成為兄弟 終身供奉 10/10 21:24
→ annapuna:c大，同族、通婚的是皇族不是真正操刀子砍人的平民啊~ 10/10 21:24
→ loveangler:說,且郭老師對於遺族的資料幾乎是能收集的都收了 10/10 21:24
推 ikki:今天看完真相巴萊 發現自己過去的觀念還是和賽德克族相差很大 10/10 21:25
→ ichirukia:博客來馬上訂 10/10 21:25
→ c1over3:我覺得應該說他們沒有世仇的概念..不會故意故報仇 10/10 21:25
→ annapuna:我知道出草後就成為兄弟；但a部落還是可能為被出草的族人 10/10 21:25
推 shimo:姻親當然不可以互砍,但是沒親戚與結盟關係就可以吧... 10/10 21:25
→ ikki:像是看到郭老師說他對於大家都說Toda和Tkdaya是"世仇"不解 10/10 21:25
→ annapuna:向b部落復仇(同樣出草)不是嗎? 10/10 21:25
→ ichirukia:但我還有疑問耶~第二次霧社事件不是也是小島利用他們的 10/10 21:26
→ ichirukia:嫌隙引發的嗎? 10/10 21:26
→ c1over3:原住民的出草不是報仇用的...這理解太偏了 10/10 21:26
推 iWRZ:聽我外婆說南澳那邊幾個社通婚太嚴重 幾乎沒出草... 10/10 21:27
→ c1over3:一般來說出草是天有異變 社群內有災情 出草來安撫神靈 10/10 21:27
推 shinshong:報仇也算是理由之一吧 10/10 21:27
推 ikki:第二次霧社是日本人利用鐵木的死去煽動的 10/10 21:27
→ iWRZ:有也是當初南澳戰爭聯合作戰留下來的 10/10 21:27
→ c1over3:就像商朝天空沒下雨 就把巫王丟進火裡祭天那樣 10/10 21:27
→ ikki:從真相巴萊裡郭老師的觀點來看 這種大規模的殘殺不符傳統gaya 10/10 21:28
→ c1over3:是理由之一 但是一般不在法則裡面吧（理解from真相巴來） 10/10 21:28
推 pw080325043:現實中 殺死鐵木的到底是莫那還是比荷 10/10 21:29
推 thecynical:下集看到同族人被日本人利用自相殘殺十分痛心 10/10 21:29
推 loveangler:西低,所以出草時,那首阿穆伊的歌詞就很重要了 10/10 21:29
→ c1over3:我記得有的原住民老者會乾脆睡外面讓外族出草祭天.. 10/10 21:29
→ iWRZ:出草理由 - 1.有仇 2.祭祀 就不出這兩樣 10/10 21:29
→ c1over3:還有丟臉（妻子外遇之類）的時候爭回顏面..0.0 10/10 21:30
→ ichirukia:對阿，所以如果真的有通婚的話，第二次霧社事件就不知為 10/10 21:30
→ ichirukia:何還會被鐵木的死引發?(對不起，我問題太多) 10/10 21:31
→ iWRZ:妻子拋棄才是 這算仇 古時泰雅男生不會搞外遇啦...... 10/10 21:31
推 shimo:其實我覺得霧社事件時的”出草”已經有點變質了 10/10 21:31
推 ikki:因為日本人以鐵木的死去煽動Toda對拘留所裡的Tkdaya報仇 10/10 21:32
推 c1over3:......不 真相巴來還是哪本裡有說還是有例外有多娶的XD 10/10 21:32
→ shimo:類似古時用貞節牌坊鼓勵婦女守節,後來出現有人為了那塊牌坊 10/10 21:32
→ ikki:但照郭老師的觀點 他不認為過去Tkdaya和Toda是什麼"世仇" 10/10 21:32
→ iWRZ:那是當地警察扇動(又是警察) 一說是警察一說是更高的管理階層 10/10 21:32
→ shimo:不惜讓家中婦女去死...電影中不管是達克達雅還是道澤的[出草 10/10 21:33
推 peiring:請問賽德克族男女間是自由戀愛嗎? 10/10 21:33
→ shimo:]都已經偏離傳統的形態了 10/10 21:33
→ ikki:因為三個群之間 都會彼此有姻親的嫁娶 巴崗也是Toda的姻親 10/10 21:33
→ ikki:日本人來之前的傳統出草 也沒人在做這種大規模的屠殺的 10/10 21:33
推 annapuna:我又搞混了。兩群會互相出草嗎?會的話，也沒有世仇? 10/10 21:34
→ iWRZ:泰雅族男生依照出草成功次數或打獵多寡決定能取多少老婆 10/10 21:34
→ ikki:又要夢占要要鳥占 去的路上祖靈鳥叫聲不對有人太吵生病都中止 10/10 21:34
→ iWRZ:算是另類的物競天擇 10/10 21:34
→ annapuna:所以泰雅可以一夫多妻，但賽德克是一夫一妻，是嗎? 10/10 21:35
→ ikki:出草時有成員受傷了一樣這次出草也算失敗 規矩超級多的 10/10 21:35
→ iWRZ:可一夫多妻 沒記錯的話 重點是要拿到門票才能結婚 10/10 21:35
→ ikki:霧社事件裡那種大規模的殺人砍頭自殺 都已經是完全逸出常軌 10/10 21:36
→ c1over3:我想不論是世界哪族 "英雄"都可以當例外開後宮吧XD 10/10 21:36
→ iWRZ:這規矩還不算多咧 去問魯凱族 他們會告訴你什麼是規矩多如毛 10/10 21:36
推 peiring:如果是母系社會也一樣嗎? 10/10 21:36
→ ikki:這也就是魏導為什麼覺得拍莫那殺家人又自殺是合理的 10/10 21:37
推 annapuna:說霧社事件是大型出草的似乎是舞鶴，但他好像是漢人 10/10 21:37
→ ikki:雖然族人覺得那樣不合Gaya 但是魏導覺得那時根本全是異常狀態 10/10 21:37
推 shinshong:母系社會就是女追男吧 像阿美族 10/10 21:37
→ iWRZ:阿美族等母系社會不一樣 就真的純粹一夫一妻制 10/10 21:38
→ annapuna:就算不符gaya，但霧社事件的大規模殺人砍頭也是事實… 10/10 21:38
→ ikki:在那種史無前例又全都知道是死或悲慘地活的情況下 任何的行動 10/10 21:38
→ ikki:都是有可能的 更何況莫那魯道的所做所為原本就會出人意表 10/10 21:39
→ iWRZ:母系社會是男追女 男生表現贏得女方家族賞識"娶"回來...... 10/10 21:39
推 shimo:泰雅族也是一夫一妻,請參照流轉家族 10/10 21:40
推 annapuna:clo大，英雄開後宮的會因為違反gaya而不能上彩虹橋吧? 10/10 21:41
推 ikki:然後前面ann問的會不會相互出草 答案是的確會 只要侵犯獵場 10/10 21:41
推 iWRZ:老婆把老公的山刀丟出門 意思就是休夫...... 10/10 21:41
→ ikki:但是會因有相互出草就變"世仇"嗎? 答案似乎是這仇是可解的 10/10 21:42
推 peiring:我想問,沒出草不能結婚,那小孩子年齡到了,但沒有人侵犯,沒 10/10 21:42
→ annapuna:感謝ikki。那是會互相出草，但不會因此成仇?我總是覺得要 10/10 21:42
→ ikki:Gaya裡有另一個部份是"和解式" 雙方出來將所有事情說清楚 10/10 21:42
→ peiring:有仇要報,什麼都沒有...會單單為了結婚去出草嗎? 10/10 21:43
→ ikki:等到在見證之下雙方都說到同意了合理了談完了 一起殺豬喝酒 10/10 21:43
→ annapuna:是你出草我、我又出草你，很難不變成世仇吧? 10/10 21:43
→ ikki:所以電影裡最後酒宴的地方 達多才會說"喝了他們的酒不就和解 10/10 21:44
→ annapuna:那要是沒有和解呢?(我覺得你侵入我獵場、我覺得那是我的) 10/10 21:44
→ gemboy:P大說的情形出現機率實在很低 不會出現其他部落侵犯除非 10/10 21:44
→ ikki:了嗎?" 因為在他們的傳統觀念裡的理解 和解和出草一樣是Gaya 10/10 21:44
→ annapuna:我不是想跟i大唱反調啦，是真的搞不清楚 10/10 21:44
推 shinshong:那就戰爭了吧，部落之間小型的 10/10 21:44
→ gemboy:像達悟族位在孤島~~~ 10/10 21:45
→ c1over3:其實游獵部落40年左右就會換地方了..要跟誰世仇 10/10 21:45
→ ikki:不管是不是和解式完了後還心存怨恨 和解式後就是要求把仇丟了 10/10 21:45
→ c1over3:房子40年左右就會爛掉 附近農獵也壓榨的差不多要搬家 10/10 21:45
→ ikki:那就是他們Gaya的一部份 這也就是為什麼前幾年賽德克族正名時 10/10 21:46
→ c1over3:加上農獵民族壽命也不可能太長 隨時都有意外交替世代 10/10 21:46
→ ikki:在政府強力要求下三個群又再度公開進行和解式 我看到有報導說 10/10 21:46
→ c1over3:也沒有文字寫A部落是300年前搬來 B部落299年搬來 誰才是 10/10 21:47
→ ikki:部落耆老對這很反感 因為一而再再而三要他們和解式 明明和解 10/10 21:47
→ c1over3:當地人..你看原住民現在幾乎都沒有西荷明鄭清的記憶了 10/10 21:47
→ ikki:一次就完成gaya了 為什麼漢人這麼囉唆要已經和解完的又和解 10/10 21:48
→ lovetravel90:原民台有節目採訪春陽部落的Toda人 他們不想去看電影 10/10 21:48
→ c1over3:真相巴來裡面還寫有傳說是..漢人是山上的人太多下山去繁衍 10/10 21:48
推 peiring:漢人看起來好像真的很囉唆 10/10 21:48
推 iWRZ:To:ikki兄 這就是不同族群間價值觀的衝突呀...... 10/10 21:48
→ ikki:甚至有耆老覺得你們漢人大概是自己會說話不算話才要一再和解 10/10 21:48
→ lovetravel90:不想看莫那魯道為主的電影 心態是?仇恨or沒興趣? 10/10 21:50
→ lovetravel90:清流部落的也不想理Toda的 10/10 21:51
推 ikki:大概就像很多日本人聽到霧社事件是抗日就沒興趣看一樣吧... 10/10 21:52
→ c1over3:不想看我能理解..我也不想看台灣太藝術太生活的電影XD 10/10 21:52
→ ikki:你看魏導都已經這麼努力在扭轉Toda和鐵木的形象了 還是有人會 10/10 21:52
→ c1over3:特別進電影院看做台灣菜或是台灣喪禮幹嘛呢 生活中看多了 10/10 21:53
→ ikki:在電影板上說鐵木或Toda是"漢奸"(到底漢在哪啊?) 10/10 21:53
推 iWRZ:純粹就是歷史的悲劇呀 10/10 21:55
→ ikki:而且我覺得不必用全稱方式去說現在的Toda就會不想看賽德克 10/10 21:55
→ ikki:事實上應該還是有不少Toda是會去看的 比例搞不好還比漢人高 10/10 21:55
→ c1over3:對某些人而言這段歷史可能太近了..沒辦法以旁觀者角度看吧 10/10 21:56
→ annapuna:感謝大家的說明。我會去買真相巴萊的 10/10 21:56
→ c1over3:前幾天也有馬紅的養女說電影跟他理解的不一樣 他不能接受 10/10 21:56
→ ikki:要不要去看電影這是每個人自由意志的判斷 不用搞成群體氛圍 10/10 21:56
推 shimo:其實台灣原民大辭典也可以查到很多資料... 10/10 21:57
→ shimo:原則上泰雅跟賽德克是一夫一妻,但不管是什麼時代都會有"例外 10/10 21:57
→ ikki:賽片的族語指導是Tkdaya的郭老師 但Toda語的部份也找了Toda的 10/10 21:57
→ shimo:相反的也有男子對自己病重的妻子不離不棄的美談 10/10 21:58
→ c1over3:如果要看當時日人角度 推薦"流轉家族"原住民媽和日警爸 10/10 21:58
→ ikki:演員裡頭馬志翔自己就是Toda 所以我相信還是有很多Toda支持 10/10 21:59
→ c1over3:雖然是混血但是受純日式教育(完全沒有族語聽力) 10/10 21:59
→ shimo:也有其他來自Toda的臨演在電影演出 10/10 21:59
→ KABUKI10:我要推shimo板友說的"臺灣原住民大辭典"，裡頭賽德克族的 10/10 21:59
→ c1over3:裡面有寫佐塚和山下家都覺得自己爸爸對家裡很NICE 10/10 21:59
→ c1over3:對族人（跟其他日人比）也都算好 不是漢人說的壞人 10/10 22:00
→ lupins:其實覺得統治者身分／家庭身分 應該分開來看... 10/10 22:00
→ shimo:不管是佐塚跟下山都嚴禁子女吃原住民的食物,或向他們學習 10/10 22:01
→ KABUKI10:介紹值得一看~其中"藍眼睛"的條目是個會令人深思的故事。 10/10 22:01
→ shimo:佐塚對原住民的歧視表現得比較明顯... 10/10 22:01
→ shimo:佐塚之妻被送去割除紋面,而下山決定帶妻子回國前也一再保證 10/10 22:02
推 annapuna:我用藍眼睛查不到任何東西 10/10 22:02
→ c1over3:但是下山爸爸申請日本政府對台灣妻和子的津貼時 10/10 22:02
→ shimo:"日本的醫學很發達,一定可以把紋面去掉" 10/10 22:02
→ c1over3:佐塚也有簽名背書... 10/10 22:03
推 killholic:不用擔心，如果砍錯對象，導演會喊卡 10/10 22:03
→ shimo:他愛自己的妻兒,但希望他們是純粹的皇民 10/10 22:03
→ shimo:這個就受限於他所處的時代與教育了 10/10 22:04
→ c1over3:這很正常吧？ 10/10 22:04
→ c1over3:當時教育就那樣 不能以21世紀人道觀要求 10/10 22:04
→ c1over3:日本跟外國人聯姻（不特指原住民）本來就會受.異樣眼光 10/10 22:05
→ shimo:並沒說他"錯",只是他並沒有連妻子的身份一起認同 10/10 22:05
→ shimo:就跟現在很多東南亞外籍新娘,配偶與家人會不喜歡她們教小孩 10/10 22:06
→ shimo:說母語一樣 10/10 22:06
→ c1over3:不用外配 台灣很多申請外籍就業的都不喜歡外籍來"教壞" 10/10 22:07
推 annapuna:相較於花崗兩，我更好奇佐塚妻與下山妻在異文化中的掙扎 10/10 22:07
→ c1over3:自己家的外籍了... 10/10 22:07
→ c1over3:下山妻還蠻接受的"我當然不蘇福 但這就是時代悲劇" 10/10 22:08
→ c1over3:佐塚妻後來精神狀態不好..沒看到什麼記錄？ 10/10 22:08
推 shimo:所以跟你推這本流轉家族啊www 10/10 22:09
→ c1over3:這兩家後來被夾在原住民台日好像也受三方歧視吧 10/10 22:09
→ shimo:慘的是下山妻好不容易接受一夫二妻的事實了結果上面一道命令 10/10 22:09
→ shimo:下來反而成了拆散一家子的原由 10/10 22:10
→ c1over3:佐塚妻更慘吧 先生被殺 津貼被日方親戚奪走..又被當肇事者 10/10 22:11
→ c1over3:家族..精神受不了後來都靠他人接濟~.~ 10/10 22:11
→ gemboy:推外籍新娘 如果不懂塞德克的文化衝突其實用現在對外籍新娘 10/10 22:12
→ gemboy:的思考基本心態是大同小異 不用說到外籍新娘 光是路上的 10/10 22:13
→ gemboy:外籍勞工就可以了 一堆人以為外勞聚集地就是治安敗壞地方 10/10 22:13
→ c1over3:台灣人很愛"教育"外籍工作者啊w 10/10 22:14
→ gemboy:但哪時有看到外勞群體打本國人? 大多是看到外勞間互毆 10/10 22:14
→ c1over3:說到這 某海港有飆車族拿刀砍人.外籍漁工上次有打回去自保 10/10 22:15
推 shinshong:光是從東南亞來這一點，就足以讓很多人不舒服了啦 10/10 22:15
→ c1over3:前幾天飆車族好像又出來鬧了...希望會改善一一" 10/10 22:16
推 annapuna:好，再加買流轉家族。還有啥該買的嗎?一次搞定算了 XD 10/10 22:18
推 shimo:德國人對土耳其等國的移民也有類似的心結 10/10 22:19
→ c1over3:美國也有....哪個國家沒有呢XD 10/10 22:21
→ annapuna:我有個德國學弟說，土耳其移民很多都拒絕德國文化，連第 10/10 22:21
→ annapuna:二三代都不太會說德語，讓德國人備感威脅… 10/10 22:22
→ c1over3:而且德國人生不過土耳其人XD.. 10/10 22:22
→ annapuna:要怎麼包容異文化真的是一大學問…包容到什麼地步、融入 10/10 22:22
→ c1over3:很多中國移民到外國也是好幾代都不肯跟當地同化 10/10 22:23
→ annapuna:到什麼地步，大概永遠都不會有結論吧！ 10/10 22:23
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推 SunConure:公學校出草也有綁白頭巾 經長期游擊戰後衣衫不整就沒了 10/10 23:01
→ SunConure:剛好可以和從部落出發有綁白頭巾的屯巴拉區別 10/10 23:02