Re: [請益] 賽德克巴萊- 彩虹橋 的日軍死傷人數

[hsuans (大豆)]

比起日軍的傷亡人數，其實這個美化也不是日本人才有
中國人一樣有這個問題，因為戰史戰史，宣傳是真歷史是假。

有功則誇之有過則隱之，都是一樣的。



我比較好奇的是公學校事件中傷亡的日本婦孺。
照理說公學校事件的主角不是小孩就是媽媽，因此人數應該很多。

但是上集的最後我看到賽德克人殺的砍的無雙的幾乎全是日本男人跟警察。
至於日本的婦女小孩被殺的經過，當然有演出來，但是非常的隱諱不明。

為什麼魏導不放多一點
「日本小孩哭著求饒，而英勇的賽德克勇士仍然帥氣的砍下他們幼小的頭顱」
或是
「日本的婦女奔逃呼救，英勇的賽德克勇士興奮的從背後砍下這些毫無抵抗力
  甚至行走不便(穿和服很難跑)的頭」的帥氣場面。

或是
「日本的小蘿莉哭著找媽媽，但是她的媽媽已經沒有頭了」之類的夢幻場景。

照理說事件突發，比起婦女跟小孩，日本男性的反應跟反抗應該更快。
為什麼婦女跟小孩卻可以有充裕的時間「聚在一起」呢?

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「我從高中時代就沒有看到蘿莉不推倒的經驗，
  如果有，那一定是御姐，但卻被判定是蘿莉。」
                          http://hsuans.blogspot.com/ 

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◆ From: 114.34.80.161
推 alldishuang:這樣拍出來爭議更大吧………
→ ionchips:我猜測就是因為男性反應快所以族人要更先鎖定吧
→ james732:拍出那種場面是要討罵的嗎 XD
推 alldishuang:其實我對這段沒啥反感，只是魏導這樣隱晦的帶過
→ alldishuang:我覺得OK
推 GauYi:因為小孩子的肉很好吃
→ sinnerX:因為要先處理比要有危險性的目標，至於殘殺婦孺的畫面，
→ sinnerX:魏德聖要是敢拍，我絕對不會看下集，更不會看下一部
這是歷史的真實。魏導讓許多賽族的婦孺捐軀的場面都拍了出來賺人熱淚。
「有爭議的」，不，這哪叫有爭議，就是殺女人小孩而已啊。
※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 22:45)
推 lupins:面對歷史
→ sinnerX:史實不可抹滅，但一個有格調的導演，不應該用那種方式表現
→ sinnerX:那樣的話，就只剩「奪魂鋸.巴萊」了
如果賽族砍日本警察和軍人(男性)的鏡頭可以一見再見。
為什麼對於他們砍了毫無抵抗能力(也完全是無辜的)日本婦女小孩子的鏡頭
就叫作「沒有格調」?
※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 22:49)
→ alldishuang:賽族的女人是自殺，那是一種情操的表現
→ alldishuang:跟被人砍死所代表的意義完全不同
是不同。

賽族女人自殺，至少還知道「我為什麼要自殺」，以及「自殺以後可以上彩虹橋」
但是日本的婦女被砍頭，她們還不是上了戰場在「我知道有可能會死」的覺悟下死的。
而是開運動會開到一半突然有人拿刀衝進來把我的頭砍掉。

為什麼魏導就偏著重前者，而不是後者?


→ clickslither:有格調的導演是將電影的主題突出,而不是濫用殺伐鏡頭
→ velvet1986:賽片是院線片耶,是不會這樣自掘墳墓..至於賽族婦孺自盡
→ clickslither:來灑狗血...賽德克巴萊一片的主題並不是血腥,你的質
→ velvet1986:場面與其說賺人熱淚倒不如說呈現賽族所謂生命換取生命
→ velvet1986:的價值觀..
→ clickslither:疑請改用在變形金鋼,請問問導演為啥不演變形金鋼統治
→ ionchips:重要是讓族人能夠接受這部 當初巴萬那段郭老師很還有意見
不知道魏導除了讓族人能接受以外，有沒有考慮讓霧社事件中日人的遺族也能接受。


→ clickslither:地球的劇情,而一直演柯博文被打被宰然後復活的笨劇情
扯到變形金剛也太離譜了吧~~~
※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 23:05)
→ ionchips:沒聽魏導講過  採訪裡我也只聽過他表明要讓族人接受
→ sinnerX:既然提到讓日本人遺族能接受，那上面那些「夢幻」畫面的
→ sinnerX:期待是啥意思？（你前後自相矛盾了啊！只是來亂的？
日本人遺族能接受魏導「輕描淡寫」公學校事件的婦孺殘殺嗎
我想看到的是: 魏導能花相當篇幅去描寫霧社事件中日本人的處境和想法。
而不是一面倒的告訴觀眾:「我們賽德克族被壓迫所以要出草」
甚至「捏造」一個歷史上有爭議的「日本軍人強姦賽德克婦女」

而「忘記」日本人不是只有吉村，小島，更有很多的平民老百姓
有因為工作、職責、義務不得不來到台灣、客死異鄉的日本人。
還有更多為了愛情不顧一切來到台灣的日本婦女，
以及雖然講日本話，但是卻是在台灣土生土長的日本小孩。

他們也有他們的苦，有他們的無奈，被霧社事件所影響的，或終止的一生。

但是魏導只告訴我們「吉村很壞，所以我們要殺光日本人」
霧社事件不是只有賽德克族而已，如果你要寫霧社事件，為什麼對於
「爭議」最大的對日本婦孺出草輕描淡寫?
※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 23:16)
→ alldishuang:話說日人有遺族在台灣嗎?
→ alldishuang:我知道花岡有後代，但他們不算日本人……
→ clickslither:賽德克巴萊與變形金鋼主題很明顯啊,你把個不是主題的
→ clickslither:行為予以聚焦,得出來的結論當然是扯太遠了
※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 23:17)
噓 onde:抱歉,我並不覺得小孩找無頭屍體這畫面是什麼 夢 幻 場 景
在這邊如果「夢幻」讓您覺得不舒服我道歉，我用這個名詞只不過是表示
我對魏導輕描淡寫的所覺得的荒謬而已。




因為這些人，才是霧社事件最初也是最無辜的受害者。
※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 23:19)
噓 sinnerX:你覺得殘酷虐殺會讓人比較能接受？哪門子的受害者學？
→ sinnerX:還有，導演哪裡告訴你「日本人很壞，要殺光他們」
→ alldishuang:我只想這部戲想傳達的並不是吉村很壞，所以要殺光日
推 Leo4891:吉村在電影裡表現的並不夠壞, 吉村壞也不是賽族起事的主因
→ alldishuang:本人= =
你一再強調「殘酷」，我想請問兩點。
1、為什麼殺男人就不叫殘酷，偷襲毫無準備的日本警察就不叫殘酷?
   殺女人才是殘酷?

2、什麼叫殘酷，我舉一個【1895】的例子。

日本軍醫森鷗外跟著部隊接收台灣。(根據歷史好像是有問題的不過略下不表)
其中有一個小兵，因為服役被拉來台灣，一場戰鬥也沒打，卻因為傳染病要死在台灣。

他躺在病床上，希望軍醫在他的死因上寫「戰死」而不是「病死」
因為這樣他的母親才會以他為榮。
※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 23:24)
→ Leo4891:一味你所謂的"寫實", 爭議過大可能會模糊這部電影要傳達的
→ Leo4891:意義, 也是對於賽德克遺族的二次傷害, 就算是如此輕描淡寫
→ comictest:無辜的受害者......你可以參考#1EjjVA6d的討論......
我不同意那一篇的說法。
你不能將一個民族一個國家的行為，跟一個獨立的「人」劃上等號

你不能因為他享有「資源」就說他有罪。
小孩子那麼小就「有罪」? 這個怎麼都說不過去吧。


→ Leo4891:都已經有人認為這樣的行為太野蠻, 若依照你的史實, 爭議不
→ Leo4891:就更大, 而這樣的描寫又會帶來何種後果? 難道是族群撕裂?
→ Leo4891:其次, 真正的史實日本婦孺真的都被砍頭, 抑或只是被殺?
→ Leo4891:有些過去的歷史難以考就, 既然沒有史書記載婦孺皆被獵首
你既然要說這段歷史，要嘛不說，要說。怎麼可以把最重要的部分輕描淡寫?

→ velvet1986:原po看得太細了吧 你講的這類人任何戰爭都有 說他們才
→ velvet1986:是受害者未免只看果不看因
不，我無意批評賽族的勇士們這麼作「對」「不對」。
我只是覺得，既然這部電影是根據史實，那麼就應該完整的陳述歷史。
而不是避重就輕。


※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 23:31)
→ Leo4891:但被殺去確定的, 所以魏導安排一個紙窗灑上紅血的過場,
→ Leo4891:象徵一下, 也就夠了. 有些事情觀眾是可以領會的, 不必刻
→ Leo4891:意強調要血淋淋才能夠帶給觀眾省思.
噓 loham:電影是藝術的表現又不是歷史紀錄片，原PO不知道在激動個屁
噓 onde:對魏導輕描淡寫的所覺得的荒謬?嗯..我才覺得你提到該多的部份
→ onde:只會讓這部片的格調降低,有時候太過就是個過錯
→ clickslither:不曉得最重要的部份是你說了算還是大家說了算
OKOK，所以您覺得「賽德克族屠殺婦孺」這件事情在霧社事件裡「不重要」?
※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 23:36)
→ comictest:也有不少其他根據史實改編的戰爭電影，不知道有沒有哪一
→ comictest:部拍出類似於你的夢幻場景......
→ clickslither:不是"最"重要的部份,有演出來的場景就夠了,魏導拍這
→ clickslither:部戲也不是為了給"你"看說賽德克族怎麼殺婦孺的
→ gunng:所以原PO認為殺戮婦孺應該要是本片最重要的部分嗎? 重要到必
→ sinnerX:原PO講到「最重要的部分」，讓我想起佛印在蘇東坡身上看
→ sinnerX:到佛，而蘇東坡在佛印身上看到大便的故事。
那我很好奇唷，如果霧社公學校事件不重要。
為什麼上集的最終高潮是公學校事件。
為什麼日本所有文獻講到霧社事件都以公學校事件開頭。
為什麼賽德克人沒事要在公學校運動會那天發動，而不是別天?
公學校事件不重要?
※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 23:41)
→ gunng:需要壓過所謂本片的主軸 用最重的力道去描寫嗎?
→ ionchips:主軸是信仰下的賽德克巴萊  如果片名是"霧社事件"
→ ionchips:屠殺婦孺這段也許就可以多加
→ gunng:所以原PO認為公學校的重點是在殺戮鏡頭 而不是其它的意思上?
→ ionchips:但片名就只是賽德克巴萊
呃~~~ 好吧。這部電影的主軸不是霧社事件。而是賽德克族互打結婚搬木頭。

→ clickslither:哪裡不重要了,不重要幹嘛演出來,但不是"最"重要的部
※ 編輯: hsuans          來自: 114.34.80.161        (11/07 23:44)
→ Leo4891:看了一下回文, 你說"屠殺婦孺"是霧社事件"最重要"的場景
→ clickslither:份...不需要著墨太多血腥在上面,再次強調,賽德克巴萊
→ comictest:片名是「賽德克‧巴萊」。
→ onde:魏導他拍的是塞德克巴萊,並不是殺人魔巴萊,殺戮真的這麼重要?
→ clickslither:不是演給你看的...片名也不叫"霧社公學校無雙"
→ Leo4891:請問為何最重要? 難道是屠殺警察不重要, 或者是日軍入侵不
→ ionchips:我是覺得殺婦孺這段只要點到就好 過度強調會把主題信仰給
→ Leo4891:重要, 賽族作戰不重要? 亦或日軍投毒氣彈不重要?
→ ionchips:模糊掉
噓 sinnerX:你剛剛說「最重要的」是殺戮的那一段啊！ 至於公學校事件
→ gunng:如果原PO只希望在公學校那邊看到殺戮才是最重要的意義 那我
→ sinnerX:不是有拍出來了嗎？還是你看的版本，公學校事變被剪掉了？
→ Leo4891:那不過只是一個場景, 何以被你如此看重? 就算拍出一幕幕被
→ gunng:很遺憾導演並沒有拍出你想要看的東西
→ sinnerX:還有，我剛剛那句話的意思是「因為你只想看那些血腥的，
→ Leo4891:砍頭的"夢幻場景", 不知原po究竟可以從中獲得何種啟示??
→ sinnerX:所以你只看得到那些血腥的！」沒看到當然失落啊.....
→ ionchips:如果真覺得殺婦孺有這麼重要  那我會很可惜二次霧社怎麼
→ ionchips:也不順便拍出來
→ comictest:二次霧社事件只用文字敘述帶過......
噓 loham:要跟鄉民戰也要有點邏輯，一直跳針是?
→ ionchips:跟原po想為什麼公學校殺婦孺片段不多加一點是差不多的吧
→ comictest:二次霧社事件用文字帶過我覺得就已經足夠了，同樣的，公
→ comictest:學校大戰這樣的表現方式也足矣了......
噓 pastoral:
→ kougentei:若對照你的希望，比荷．瓦力斯全家被殺死這段應該也不能
→ sohostar:忘掉魏德聖版的霧社事件，重回歷史去研析及省思吧。
→ kougentei:用遠鏡頭帶過，連波阿崙三位女孩被迫陪酒被強姦也不應該
→ kougentei:用一句話輕描淡寫帶過。
噓 heavensun:殺小孩  無法在歐美上映喔
→ triplee:我會想說從賽德克巴萊重新去看霧社事件 而不是忘掉
→ triplee:實際上也沒什麼好忘掉不忘掉
→ gunng:為何要忘掉? 那不過是其中一種詮釋 蘊含不同的反思跟理念
→ sohostar:何止是從原民觀點？ XD
→ gunng:如同其它記載霧社事件的書籍一樣 只是提供一個道路給你去走
→ gunng:你要怎麼想跟思考 取決在你自己的心態
→ comictest:推從電影開始回望霧社事件。
→ gunng:誠如你絕對沒辦法去說服某人這部片是仇恨的集合體一樣
→ gunng:                            並非是
→ sohostar:要從電影的思向走，某位賽德克說：「讓電影歸電影吧！」
→ sohostar:不敢否定的野蠻加上不敢得罪的文明，就不必太認真。 XD
→ comictest:電影打開了一扇窗，讓更多人不單單只知道「霧社事件」四
噓 KJNE:想找麻煩就直說。現在風潮已過想戰難戰，乖，去吃宵夜吧。
→ sohostar:電影何止打開一扇窗？觸動按下核子彈的決心都可能。 XD
→ gunng:要不要認真抑是取決你的心態 如不想 寶山在前也是空
→ triplee:電影本來最終便是回歸電影 但電影提供思考的角度與詮釋
→ comictest:個字，某位情流部落的賽德克人就曾祈望這部電影一定要拍
→ comictest:出來。
→ triplee:這是一個立基點去引領進一步的探索 而探索不會只是狹礙的
→ sohostar:當年賽德克人彼此之間關係如何？ XD
→ triplee:去探索這是真還是假 如果sohostar只想強調電影是假的 那我
→ triplee:可以告訴你 這只是在我從賽德克巴萊中思索的一小部分課題
→ sohostar:我沒有否定電影，只是張調事件的話，我建議是看歷史。
→ triplee:而已
→ polik123:我也見識到了酸民討戰的決心
→ sohostar:有人延到一個月後才發負評，我的想法也是一樣。 XD
→ sohostar:婦嬬死得並不無辜，屠殺的美都出來了，這也要推嗎？ XD
→ comictest:版上的負評不少，喜歡的還是喜歡，好評也不少，討厭的還
→ triplee:你不同意該篇你可以回文討論 而不是將每個人都視為敵人
→ comictest:是討厭，每個電影都是一樣的。
→ sohostar:我哪有將每位視為敵人？ XD
→ comictest:如果sohostar有仔細看那篇的回文，會知道那篇的原PO所要
→ comictest:說的美並非是指屠殺。
→ triplee:因為你把每個跟你意見不同的人都視為辯論的對手
→ sohostar:這我了解。我說吃大便是種勇氣，也不是提倡吃大便。
→ comictest:一個之前說要忘了這部電影的人，卻總是在這部的討論串回
→ comictest:得最勤，也真是難為了。
→ sohostar:又回到我身上，我是電影還是歷史事件？
→ sohostar:說你test一再就事論人，你還不肯相信。
→ comictest:你自己不是提到你自己身上了嗎？ XD
→ sohostar:閣下針對了多少反對者的行為在酸諷，要不要自行回顧？
→ comictest:你針對了多少喜歡這部的人在酸諷，要不要回顧一下？　XD
→ sohostar:願聞其詳，請說。
→ comictest:你自己往前翻就很多了XDDD
→ sohostar:我看不太出來，請說。
→ comictest:多看多想自然就會領悟到的。
→ sohostar:我酸諷了哪位喜歡電影的人，舉證不出來？
→ comictest:我沒你這麼多時間，如果你自行整理你近期的回文，那我就
→ comictest:來幫你看看。
→ sohostar:你都有時間當Copycat來致敬了，自己的指控卻無法舉證。
→ comictest:指控？先提的不是sohostar自己嗎？　XDDD
→ sohostar:我是勸你回歸主題，只要你一出現，經常針對反對者強攻。
→ comictest:我是好心勸你，之前不是才說想把這部電影忘了嗎？一直回
→ sohostar:反對者不能提對電影的心得跟想法嗎？他們也是消費者。
→ comictest:相關討論串可是忘不了的。
→ sohostar:是忘了魏德聖版本，但沒忘記歷史教訓，也留意行銷技巧。
→ comictest:電影版的討論串不都是討論電影的，一直在這些討論串回是
→ comictest:忘不了的XDDD
→ sohostar:你對反對者嫌東怨西能稱作討論？ XD
→ comictest:你的如果能稱作討論，那我的就一定沒問題XDDD
→ sohostar:我講一句，你仿一句，這叫討論？ XD
→ sohostar:我講一句，你仿一句。我從沒說你不能說，連嫌煩都沒有。
→ comictest:這不單是仿，是用你自己說別人的話來回應你自己，我也沒
→ comictest:嫌你煩呀XDDD
→ sohostar:你都自稱這叫致敬了，還要拗喔。 =_=
→ sohostar:你用這手法全場緊迫盯過幾位啦？ XD
→ comictest:這也是致敬沒錯呀XD
→ sohostar:讓反對者也能自由發表意見吧！把關的test。
→ comictest:能夠被自己說的話回，不就代表用這句說別人是偏頗的XDDD
推 mineko:.....因為這部片叫賽德克巴萊 不叫"可憐被砍的日本人" = =
→ comictest:讓喜歡的人能夠紓發自己的意見吧！sohostar。
→ sohostar:用test的copycat法則。艋舺也不叫可惡被砍的黑道人。
→ sohostar:歷史上的種族屠殺，主事者沒有自己的理由呢？
→ comictest:同樣是殺害日本婦孺，不知道美國是為了什麼要用原子彈進
→ comictest:行這麼大的殺害？
→ sohostar:美國用了原子彈之後有很光彩的炫耀嗎？ XD
→ sohostar:test，跟你對話好像老是聽到魏德聖的說詞。你很迷吧？
→ comictest:美國可沒有半個人為此受到審判。　XDDD
→ comictest:莫那可還被曝屍呢。
→ sohostar:戰爭就是弱肉強食，當刀在我們手上，要多思考歷史教訓。
噓 carto:
噓 shimo:日軍強暴婦女絕非捏造,在流轉家族中,主角下山治平親眼木睹在
→ shimo:霧社事件後不久,日軍強暴帶著孩子的巴蘭社婦女,也認為部落婦
→ shimo:女被姦淫是霧社事件的起因之一
推 redford1412:以事後發生的案子來推論事件原因是不正確的
→ redford1412:我認為如果沒有確切證據 這些也終究只於推論
→ redford1412:不過的確有可能是起因 但需要有確切的證據
→ shimo:下山治平是日警與泰雅公主之子,他的論點會接近日本官方調查
→ shimo:婦女被強暴玩弄是當時的"常態",就連霧社事件發生後也不能倖
→ shimo:免,您還要腦補成推論???
→ shimo:您真的有看過這本書嗎?您真的有去了解霧社事件的資料嗎?
→ shimo:一句[這是捏造],好啊,難怪有人會說慰安婦都是自願的
→ shimo:當時連日警與原民婦女通婚,婚滿三年就可以直接走人,這是記錄
→ shimo:於官方文件的,莫那魯道的妹妹也被拋棄
→ shimo:另外在霧社事件發生後也有道澤群攻擊日本駐在所的記錄,日方
→ shimo:記載是因為日警強暴道澤婦女所致...
→ shimo:連日本都有留下記錄的部分,居然可以用推論一語帶過
推 shimo:敢情您比史學家更了解當代的歷史?日警從未強暴原住民婦女?
→ s9006028:電影你愛怎麼拍就怎麼拍,魏導偏不拍你說的,你奈他何?
噓 snowfirefox:在你眼中想看見這類的殺戮 可以考慮集資拍一部如何
推 moonshade:這些迷很難講道理，你說整片無焦點，他們會說不偏袒力求
→ moonshade:你說殘殺婦孺輕描淡寫，他們會說這不是重點...
→ moonshade:到最後你就只有被噓的份...
→ moonshade:這部片最灑狗血就是用什麼出了草就是朋友來正當化砍頭
→ moonshade:就風中緋櫻中的描述運動會根本就是大屠殺，大多死亡都
→ moonshade:不是因為砍頭，而且對賽德克人很好的醫生也照殺不誤
→ velvet1986:是把電影當百科全書嗎...最好全部通通都拍進去
噓 shimo:自己腦補比較快,幹嘛要等電影呢
推 wegary:這個觀點不錯~我覺得既然號稱客觀...
→ wegary:也應該要真實呈現婦孺被砍頭的畫面才對
噓 ghostbird:原來你想用電影來製造仇恨.爭議...哪門子的客觀??
→ Socicom:"改編"看不懂!? 誰說史實有啥就要演啥..那是要分幾集撥~?
→ shimo:更正一下,下山治平是日警爸爸,下山一才是他兒子(掩面)
→ shimo:照你的拍法,那麼賽德克族人被省略掉的史實也很多啊