Re: [請益] 賽德克巴萊- 彩虹橋 的日軍死傷人數

[panzerleader (卡廷1940)]

※ 引述《lovecaravel (..)》之銘言：
: ※ 引述《panzerleader (卡廷1940)》之銘言：
: : 下列是日軍指揮官鎌田少將在約１０月３１日發布的指令:
: : 目前抵抗的蕃眾約三百人，
: : 槍枝約兩百桿，
: : 機槍約兩挺；
: : 看到了沒？
: : 日軍將領已經承認，
: : 在１０月３１日之前已經失去兩挺機槍．
: 哈哈  這種考證的程度  注定被電
: 先給版友舉個例子  北美防空司令部夠強吧  但有仔細看911記錄片或書的人就知道
: 如果在911時    你在09:50問他有幾架飛機被劫  他可能回答3架
:                如果09:55打電話問他幾架被劫  他可能回答6架
: 資訊的混亂  就算強如北美防衛機令部  也無法正確報告當時的每一個細節
: 今天我問你  911當天有幾架飛機被劫  你一定會說根據最後報告是四架
: 如果你回答  根據09:55北美防空司令部的報告  有6架被劫  你一定被笑是秀斗
: 而panzerleader正是犯了這項錯誤
: 根據日本資料(網路也有)  鎌田少將在10月31日當時  確實說原住民有兩挺機槍
: 但是戰後總結報告  卻找不出兩挺機槍的由來  因為根本沒部隊報告機槍被奪
: 一開始是以為從警察駐所那裏幹來的  但查了以後發現警察帳上沒機槍
: 後來報告猜測  應該是士兵誤判  根本沒有所謂的那兩挺機槍
: 反觀我說的第一次兩挺機槍被劫  則是發生在11月的馬赫坡之役
: 報告中  被搶人事時地物  一應俱全  所以各位在google機槍被劫的報告中
: 只有我說的那次  被劫是panzerleader自行腦補加上  人家原始報告根本沒說有被劫
: panzerleader沒看總結  就自行幻想日軍在10月31日以前
: 被原住民幹掉機槍手和輔助人員  搶了兩挺機槍
: 怎樣  看了我的文章應該知道自己糗很大吧  沒關係  更好笑的還在後頭
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: panzerleader又說:根據維基軍警共28員陣亡、26員受傷，協助日軍的原住民兵勇22員陣亡
:                  、19員受傷，隨軍軍夫也有28人死亡22人受傷
: 軍警28死=後勤軍伕28死>味方番22死  根本不合理啦  看lovecaravel怎樣解釋  哈哈
: 我看了也只能長嘆一聲  panzerleader念歷史的目的大概就是和人筆戰
: 一直想辦法東拼西湊的找漏洞  卻不仔細找原始資料  怪不得是這種程度
: 我看過日文的陣亡名單(網路有)   除了日軍警死亡名單外
: 另外就是官役名夫死亡名單
: 日方官役名夫的死亡名單中包含了戰死的味方番  還有你所謂的只負責後勤的人員
: 不知道是哪個天才  程度大約跟panzerleader差不多
: 明明日本原文只有官役名夫  自己發明後後勤軍伕這個名詞
: 再把官役名夫自動腦補成只幹後勤的軍伕  不負責打仗
: 渾然不知在霧社事件中  官役名夫這個名詞不但包含後勤的  也包含作戰的味方番
: 所以panzerleader會發生疑問  只負責後勤的28死>負責作戰的味方番22死  怪怪的耶
: 但是我說完以後  大家應該明白28死中已包含22死
: 把死亡數字拆開看應該是  日軍警28死  作戰味方番20死左右  後勤人員只死了個位數
: 完全符合正常情況
: panzerleader因為不看原始資料  一心只想找日本的碴  所以才會犯了這笑死人的錯誤
: 拜託你也想想看  如果照你說所日本連自己的軍警死亡數都敢改
: 難道不會順便把台灣人死亡數字改得像樣一點嗎
: 乖乖退下到一旁玩沙去吧


抱歉,日軍把戰鬥部隊與軍伕都是有分別的,
台灣日本兵這方面就有分,
再不然,
麻煩去一趟靖國神社,
謝謝!

此役日軍動用軍人1300多名,
警察1100多名,
軍伕1300多名;
這代表日軍對於軍方戰鬥部隊.支援警力.後勤人員都是有區別的.


還有,
別拿911這種風馬牛不相及的事情亂比,
要知道日軍少將不是事後隨口亂說;
而是在10月31日發布的正視命令文告裡詳細描述
起義原住民兵力與火力,
裡面就有提及原住民奪得兩挺機槍;
不信,
去觀落陰向鐮田少將抗議啊!

而且味方蕃不算在軍伕,
不信,
去看維基百科,
軍伕與味方蕃死傷是分開算的,
謝謝合作!


而且麻煩爬文一下,
你可以發現虛報己方死傷是日軍慣例,
像淞滬會戰日軍聯隊史就可搓破日軍戰報的牛皮.
1943年底的常德會戰,
日軍自稱傷亡四千多人,
但卻自打嘴巴的向上級表示傷亡破萬,
必需後撤(此役日軍總兵力約六萬);
根據支那派遣軍司令火田俊六日誌顯示,
傷亡四千僅是在進攻駐防常德市區的57D的死傷,
火田俊六大將承認要撤退時,
日軍傷亡已經破萬;
所以不得不將到手的常德還給國軍,
撤回原出發地.(資料來源為抗日戰爭:血肉長城)


霧社事件,
日軍自10月29日開始與原住民作戰,
戰到11月21日主要戰鬥才結束(剩下是清理戰場,清剿殘敵與追捕主事者),
日軍動用絕對優勢兵力,
卻打了快一個月(2500名戰鬥部隊對抗300原住民),
假使傷亡如此有限,
為何耗時甚久?
是日軍大部分時間都在野餐露營辦康樂活動並叫某隻藍貓用任意門把
AKB48傳來1930年霧社辦勞軍演唱嗎???

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凡國名中有"民主"與"人民"者,代表該國殘暴鎮壓人民與民主;
範例:朝鮮民主主義人民共和國.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 182.235.177.244
噓 lovecaravel:好棒喔 維基比我看日文原始資料還可信 給你拍拍手喔
請去看黃仁宇寫的"從大歷史看蔣介石日記"一書,他提出資料顯示交戰各方
隱瞞事實很常見.
推 Green9527:推語氣
※ 編輯: panzerleader    來自: 182.235.177.244      (11/08 22:58)
推 ghostbird:給各推..
推 nashsaka:認真文，給推~
→ heart21607:1樓只會編歷史
推 kougentei:幫補
推 nightfly1984:推~幫補血！如果傷亡真的有限，就不會用毒氣彈了。
推 gametv:日本連中途島都可以說大捷了......
→ jyunwei:即使我也認為隱匿人數實在太常見，但不等於可以用感覺推算
推 feywen:把"不信,請去看維基"真的還蠻搞笑的,維基夠格當史料註釋嗎
→ Tukhachevsky:你腦補的功力真是令人嘆為觀止。
別忘了主要戰鬥打了快一個月!!!
且日軍多次表示推進困難,
先是有三百名日軍被困於霧社,
接著有連級單位被圍困,
之後各路警察隊與日軍排級單位不斷遇伏,
且有機槍被奪走;

之後還必須找親日原住民支援,
且使用毒瓦斯攻擊,
假使傷亡不多,
需要這些增援動作?

且根據戴國煇先生編著的"臺灣霧社蜂起事件研究資料"顯示,
日本後勤軍伕死亡29受傷22,(根據戴國煇先生的統計表,軍伕與味方番傷亡是分開算)
後勤人員居然死傷與戰鬥部隊無異?
這很令人懷疑.

→ redford1412:如果要真正嚴謹的考據 那可能要用一個個點名的方式
→ redford1412:把所有受召集參戰部隊人員都點過一次
→ redford1412:看哪些是在差不多的時間點死亡的吧
→ sPz101:維基不是不能用 但引用前最好先看看其資料來源
※ 編輯: panzerleader    來自: 182.235.177.244      (11/12 12:50)
※ 編輯: panzerleader    來自: 182.235.177.244      (11/12 13:04)
※ 編輯: panzerleader    來自: 182.235.177.244      (11/12 13:19)
→ Tukhachevsky:主要戰鬥打了快一個月本身就是腦補。
→ Tukhachevsky:搞不清楚戰鬥性質 把人數跟戰事激烈掛勾還是腦補
→ Tukhachevsky:由於搞不清楚戰鬥性質 所以誤以為軍伕死傷與軍人接近
→ Tukhachevsky:代表掩蓋事實還是腦補
→ Tukhachevsky:真正能質疑日軍傷亡作假的統計不找 找些無關緊要的是
→ Tukhachevsky:能證明日軍傷亡做假嗎?
主要激戰是在10月29日至11月21日,
而且光馬赫坡之戰日軍即陣亡15人,
味方番曾在一次伏擊中被擊斃18人(含頭目鐵木瓦歷斯),
光這兩場戰鬥就受此創擊,
代表軍隊與親日原住民的陣亡人數可能不只22與21人;

假設日軍傷亡人數戰報可信,
那在11月5日馬赫坡之戰前,
日軍+警察死亡人數應該僅有11人,
假使受傷人數相當的話.....
傷亡率可能不及戰鬥單位人數的1%(日軍+警察隊共計約2500人),
圖帥前輩,
假使傷亡率那麼低.....
還需要動用親日原住民與特殊兵器嗎?

這是我個人的質疑,
但之後我還想要找更多考據資料,
之後才敢下定論(目前我只是懷疑);
不過還是很感謝圖帥老前輩的糾正.

※ 編輯: panzerleader    來自: 182.235.177.244      (11/12 21:56)
※ 編輯: panzerleader    來自: 182.235.177.244      (11/12 21:57)
→ Tukhachevsky:要藏傷亡 日本人一定不可能不留下證據 而你只會腦補
感謝前輩糾正,
目前敝人只是就看到的資料進行懷疑,
之後我打算找更多資料來證實(或排除)我個人的懷疑,
如果經濟情形許可,
我還計畫去日本查資料,
畢竟已有人針對乙未戰爭的日軍死亡人數進行考證,
並證實日軍確實於乙未戰爭隱藏傷亡;
敝人希望也能達成類似成就,
再次對前輩說聲感謝!
※ 編輯: panzerleader    來自: 182.235.177.244      (11/12 22:06)
→ Tukhachevsky:十一月九日 日本人就在講要撤出兵力了 激戰到21日?
→ Tukhachevsky:你是看到日文漢字標題說苦戰  內文一字也沒看的腦補
→ panzerleader:感謝前輩糾正 我會就此進行更深入的研究
→ Tukhachevsky:你連傷亡會藏在哪裡都找不出來 看的資料也只是拿來
→ Tukhachevsky:靖國神社的牌位根本不能用來當作證據
→ panzerleader:恩 非常感謝前輩的糾正 敝人會對此注意 等敝人論文
→ panzerleader:論文告一段落 敝人將會去找原始材料來進行分析
→ panzerleader:在此向前輩行禮以示感謝