[討論] 賽德克巴萊 VS 印地安人

[zuan (Hello)]

版友提供的片單整理如下:
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1986
羅蘭‧約菲-教會
(The Mission）

1990
凱文·柯斯納-與狼共舞
(Dances With Wolves)

1992
麥可·曼恩-大地英豪
(The last of the mohicans)

1993
華特希爾-印第安傳奇
(Geronimo: An American Legend)

2005
斯蒂芬·斯皮爾伯格-西部風雲史(西部風雲)
(Into the West)

2007
伊維斯西蒙尼奧-魂歸傷膝谷
(Bury My Heart at Wounded Knee)

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看完下集時情緒是滿滿的，電影傳達的除了人物與故事以外，

也讓人思考很多旁支

日本人裡，

　　管理番人的，與番人結為親家的，友善或不友善番人的，

　　當士兵的，當將軍的，這些人對霧社番都有各自的認知，與遭遇。


霧社１２族裡，


　　忍耐派，忍不下去派，或者是游移拉鋸在兩派間的，

　　嫁日本人的，歸化為日本人的，

　　１２族裡互相敵對或結盟的人們，

　　這些人在霧社事件當時與之後，人生就完結一個段落了，死者是，生者也是。

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這個事件可能在文學院是個感性的題目，可能在歷史或法律領域是一種爭論，

也可能在軍事領域是個教材，甚至，商學院會把它拿來作小組討論，

討論管理者與被管理者的衝突觀點，或者分析不同文化企業併購的衝突與失敗。

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但最強烈的感覺，還是片中最濃稠的情緒，悲壯與悲劇。

在時代巨輪的驅趕，日本人們遠道而來到台灣，深入了山地，

重新規則原住民的生活與信仰，

強大的莫那不是上天派來對付異族人的救星，但因為他的強大，

他必須帶領他的賽德克巴萊們走向彩虹橋，帶領他們擁抱祖靈。

如果霧社事件沒有發生，也許對原住民們依舊是悲劇，

只是會成了沒有聲音的悲劇。


莫那的驍勇善戰，助他成為悲劇的主角。

對於傳統執念的賽德克巴萊們，也成了悲劇的主角。

沒有直接出草的族人們，也就注定只能選擇自殺，或投降但可能被凌虐羞辱的人生。

只因她們是同一族的人，於是她們只剩下這樣選擇。

其他的部落，也有因此被徵召捲入戰爭，加入這場悲劇的演出。

在台灣深山生活的日本人，成家的日本人，守護軍隊的日本人，

因為身為日本人，因為被派到霧社，即使沒跟原住民發生衝突，

也加入了這場悲劇。

只因為他是日本人，只因為他們國家的人不瞭解，不願瞭解原住民的文化與信仰。


難道這些異族人與原住民，只因出生在那個時代，

就注定要渡海而後遭遇在這個小島的深山中，起了衝突，最終提早長眠於此處了嗎？


我想這是不可避免的吧，甚至無關對錯，只要日本人是身為殖民地管理者，

而賽德克族沒有辦法遺忘祖靈的臉孔，也許沒有人虐待原住民，

以許不會發生霧社事件，但文化的入侵是沒有流血的戰爭，

總有一天還是會起衝突的，為的是，維護身為賽德克巴萊的驕傲。

只要日本人還是身為殖民者，這還是終將發生。

縱使我們知道了這件事且回到了過去那時的霧社，我想沒有人可以阻止這件事的。

所以我感到很沉重的悲壯，死掉的，日本人或霧社部落或其他的人，都是悲壯。

活下來的，日本人或霧社部落或其他的人，也是悲劇的見證者。


我感到好奇的是，美洲的印地安人面對白人時，不也只能遭遇類似的衝突嗎？

查了一下印第安人的戰爭，他們也有類似的遭遇--

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北美印第安戰爭（1874年）是美國政府和美國原住民印地安人族群之間爆發的一系列衝突
，終至戰爭。

衝突的起因在北美洲西部的白人殖民者數量日益增多，逐漸壓迫了原住民的土地。1872年

在黑山發現金礦後，使得大量淘金人潮湧入，打破了蘇族印地安人和美國政府的條約，壓

迫印地安人的生存空間。導致許多美國人被蘇族攻擊獵首。


美軍藉此理由向印第安部落發動綏勦政策，在反抗白人的壓迫中，阿帕契族，蘇族，和廈
延族的頭目「瘋馬」的反抗最烈。

「瘋馬」酋長與他的薩滿巫師「坐牛」向白人表現出紅人的驍勇，於印第安戰爭在
羅斯巴德戰役，小大角戰役中都取得勝利，南北戰爭名將喬治·卡士達也敗死於陣中。


隨著印第安人的時常起義，1876年公家憤而停止了對蘇族的食物補給，並且將他們賴以維
生的野生動物驅離，緊跟著頭目瘋馬和紅雲的投降，是確定政府勝利結局，1890年最後的
印第安領袖「坐牛」和蘇族人在傷膝谷因為有起義的嫌疑被屠殺告終。

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白人越過阿巴拉契亞山脈向西移民，就像日本人進入人止關後，

紅人的獵場與土地被剝奪，文化與地理上皆被入侵的印地安人，

面對白人的病菌和鋼鐵(你知道這本書的XD)，

也是反抗而後敗北，最後白人畫了塊保護區給他們生活。
(題外話:美國的阿帕契戰機就是以驍勇善戰的阿帕契族命名的)

斯巴達的壯士應該也算得上這種悲劇的類比。


只是，印第安人是運氣好的在17~18世紀遭遇白人，

那時還沒有戰機與毒氣彈，如果日本人是在同樣的時機遭遇霧社事件，

莫那魯道可能會成為呂布之後的新戰神，可惜當時是日本人運氣不錯。

科技的差異是人無法逆轉的。


在原住民與後來入侵者的戰史中，是否也有類似或完全完不同的戰爭，

如果有電影就更好了，配著賽德克巴萊連著看，有人可以推薦嗎:)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.233.248.6
推 DrGolden:大地英豪 (the last of the mohicans)
推 gunng:南非的祖魯戰爭 印度1857年的反英國戰爭
推 shinshong:魂歸傷膝谷 http://goo.gl/wSFUY
推 cwind07:傷膝谷的屠殺 真的是很卑劣 誘出來談和卻是要屠殺你 歐美
→ cwind07:白佬在美洲跟非洲大陸真的是滿手血腥 卻還好意思大談人權
→ cwind07:日本人陸地作戰很弱 連漢人都打不贏 更別提對付山地原住民
→ cwind07:徵台戰役就打的灰頭土臉 對山地作戰更是悽慘 戰果完全不成
內容有誤而刪去部分
※ 編輯: zuan            來自: 125.233.248.6        (10/07 23:20)
→ cwind07:比例 是用超過數十倍以上的裝備人數武器換來的
推 gp002a:日本徵台戰役那是水土不服！很多軍人是病死的！
→ zuan:謝謝上面的推薦 準備找來看了:)
→ cwind07:水土不服挺多拉肚子 歐美人去非洲中南美怎沒有 聽倭寇喇叭
→ ZMittermeyer:日本在朝鮮衝爆清軍最強正規軍 打不贏台灣漢人游勇
→ ZMittermeyer:這有點不太合一般常識..難道台民天生神力乎
推 shinshong:歐美人去非洲中南美水土不服的也很多啊
→ shinshong:但是白人帶來的病毒對當地原住民的殺傷力超強的啊
→ shinshong:還沒開戰已經死一半了
推 PttFellows:發現挺像的欸 但是白人比較人道...
推 scott1973:印第安傳奇Geronimo: An American Legend 有麥特戴蒙
推 PttFellows:哪部印地安跟白人的故事比較完整的?
→ Green9527:雨狼共舞
推 shinshong:印地安電影幾乎都看得到一個熟面孔 Wes Studi
→ shinshong:http://goo.gl/uwki3  推文裡的電影他幾乎都有出現
→ shinshong:印象最深的就是大地英豪裡的馬瓜
推 scott1973:他挺有型的 不管是演印地安人領袖還是反派
→ c1over3:請問白人比較人道是哪裡的笑話XDDDDD
→ c1over3:最後剩餘印地安人被白人趕到貧瘠的土地畫條線
→ c1over3:早期印地安五大族是有跟白人寫地契說這裡(肥沃地)是他家的
→ c1over3:等白人想開墾時還不是鞭子一抽就扁過去了..
→ c1over3:任何時代和現代都是"土地是我們的 你不爽可以去死"
推 clean:偷大 偷小 一樣是偷/美國殖民印地安人 日本殖民台灣
推 lupins:真的...讀到這段歷史　都會很難過～　所謂的文明其實不文明
→ menandmice:白人比較人道?比較會包裝??
→ c1over3:"我們來[教育][幫助]你們 帶來繁榮 你們還有什麼不滿"
→ clean:一樣是殖民/較友善殖民者 不友善的殖民者 一樣把賽德克族人
→ c1over3:對面的史書不也一堆"教育"四方蠻夷戎狄..大家都會包裝啦
→ clean:當次等人 一樣無法打從心底認同尊重他們(如片中小島)
→ menandmice:以前加拿大的白人都會把原住民小朋友送去學校學英文
→ c1over3:總之打到閉嘴 詮釋權就在自己手上了 洗腦個100年也沒人記
→ menandmice:跟白人文化,之後送出去當傭人.結果學校很大機率會發生
→ lupins:不用洗腦100年　中小學教個六年三年　不用十年就洗個徹底　
→ menandmice:性侵,送出去當傭人之後再被主人性侵,我只能說真的比較
→ menandmice:比較會假先..
→ menandmice:講人道,我覺得還是很殘酷啊...
推 arwenfor:看賽片讓我想起 西雅圖酋長的宣言...兩者感覺有點像
推 VieriKing:推這篇~
推 PttFellows:那美國人看這部 應該可以理解吧?! 他們也有類似的事件
推 ABBOBO:難講 美國人也沒多尊重印地安人
推 tracy25:生活在現代的原住民看應該很有感觸吧...
→ shinshong:http://goo.gl/agXB7  西雅圖酋長之語
→ shinshong:另外，之前有一本小說也是有關美國印地安人的
→ shinshong:《失控的獨木舟》 http://goo.gl/PT3cl
→ shinshong:是敘述太平洋岸的現代印地安人想在社會的邊緣裡
→ shinshong:與墮落的生活中重新恢復捕鯨的故事，是真實事件改編
推 VieriKing:推一下連結~
→ shinshong:可以去找來看一下，就可以知道現在印地安人的困境
推 PttFellows:第一次想研究他們 多謝大大提供資料 我現在看一下!
推 hider7788:印 地 安 人 會 剁 屍
推 mstar:老實說，「印地安人」也是「文明人」隨便給的稱呼
→ mstar:因為哥倫布以為自己到印度了
推 bobju:日軍也不是每支部隊都驍勇善戰啊~強的調派到中國大陸去,弱的
→ bobju:就調來台灣接管跟鎮暴.
推 arwenfor:風，送來了我們祖先的第一口氣， 也帶走了他們最後一聲
→ arwenfor:嘆息(酋長宣言),原住民對於大自然的意念,各地似乎都相同
推 kauosong:相信日軍美化了傷亡人數，打鄉勇輕鬆?五個月?還增兵?
→ kauosong:古代槍傷不會一槍斃命，但感染死亡，這樣也可以算是病死
推 gunng:清朝百年來民風剽悍 械鬥內亂頻仍之地不是叫假的XD
維基百科http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%A7%E7%A4%BE%E4%BA%8B%E4%BB%B6

發動事件之初，抗日六部落的族人共計1,236名，至事件結束後的統計：戰死者85名、被
飛機轟炸死者137名、砲彈炸死34名、被「味方蕃」襲擊隊獵首級者87名、自縊身亡者296
名、俘虜者265名，另外有約500名原住民投降。

總督府出動包含臺灣軍司令部、守備隊司令部、臺北步兵第一聯隊等等軍隊，約軍人1194
員，另外還有警察部隊1,306員(味方蕃推估人數也是1千多名)

人數比應該是 日方3,000多 ~ 4,000 人  VS     起義軍   1,236人(青壯戰力約300多人)

戰爭由10/31打到11/20共20天結束，這樣的數據呈現，只能說應該是地形的優勢，

否則懸殊的兵力與武器應該不用2~3天就可以平定了.
※ 編輯: zuan            來自: 125.233.248.6        (10/08 01:42)


推 mapple9:g大這兩句有背過XD 1930年代的台灣也是承平世代 反日不像
→ mapple9:初期這麼大 在台日軍也不是戰力最強的吧
→ ruo01332000:11月10日在哈奔溪溪谷中被抗日原住民埋伏殺死
→ ruo01332000:原po那個11/05又是怎麼來的?
推 triplee:維基沒有寫清楚 事件是到12月初才正式結束軍事行動
→ triplee:另外青山事件跟薩拉矛事件又混在一起了...結果還是新聞的
感謝指出，我後來查到另一個記載
http://taiwanpedia.culture.tw/web/content?ID=5964

10/31日日軍最大戰力開始投入戰場

轟炸後應該是瓦解了反抗軍的主要戰力

11/20日軍軍警聯合搜索隊解散

12/30日總督府宣告霧社事件結束

→ ruo01332000:我記得都是講40天左右
如果從事發日10/27日起算

官方宣布結束時12/30日，全程約兩個月左右，兩軍正式交鋒日則查不到。

→ triplee:力量最強 一件僅有口傳的事件被人所熟知 真正有記錄的還反
→ triplee:而被拿去做錯誤的註記
→ ruo01332000:問題是"紀錄"往往不可靠= ="
推 triplee:問題是在於薩拉矛事件是在1920年 青山事件則是口傳1929
推 mapple9:維基的資料大家說過很多次了 只能參考用
→ triplee:薩拉矛事件有前因後果外加照片輔証  但蘋果報導青山事件
推 cwind07:日軍哪來殺爆清軍 第一次還被袁世凱率領的擊退 且在朝鮮
→ triplee:不少人直接把青山事件的內容套在薩拉矛事件上
→ cwind07:剛好世界霸主二戰美帝被老共打敗 難到老共就是超越美國?
→ cwind07:每場戰爭的時地人戰略條件都不相同豈可類比 當時正規戰就
→ cwind07:是比裝備一番兩瞪眼 台灣是打游擊戰 跟莫那一樣 至於征台
→ cwind07:日本記錄死傷164人 卻有超過一萬人說是水土不服病死 還包
→ cwind07:括大元帥北白川親王 日本打更惡劣環境的南洋都沒這樣狀況
→ cwind07:台灣水土這麼糟那二百年前的紅毛荷，西人怎都沒死光光 他
→ cwind07:們來的時候台灣更蠻荒 照理不用老鄭打應該自己就掛完了 來
→ cwind07:台看有沒兩三千人 日本記錄你信不信 反正我是不信了
推 cwind07:連日本國內都痛批征台戰爭-戰略調度拙劣 這臉都丟光了
推 lupins:很多人搞不清霧社事件了...更何況沙拉矛事件、青山事件
推 sunnny:其實光是台灣就看不完了...大港口事件、加禮宛事件...還不
→ sunnny:少，只是沒人關心沒人注意
※ 編輯: zuan            來自: 61.225.196.96        (10/08 10:00)
推 lupins:推樓上...沒人關注的淡淡哀傷～>_<　除了學者
→ easycompany:cwind07你的歷史太好笑了XDDD 你還有一段路要走
→ easycompany:與狼共舞可以看看
→ easycompany:還有教會(The mission) 歐美很多類似的片的
謝謝上面的推薦，整理在文章開頭了:)
※ 編輯: zuan            來自: 140.120.93.163       (10/08 19:16)