Re: [好雷] 不能沒有你

[roye147 (end)]

※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: ※ 引述《Niubert (( ￣ c￣)_▼﹌)》之銘言：
: : 因為這是一個改編自真實故事的電影，所以很難讓我用單純的電影觀點來看這部片，
: : 內人從事社會工作多年，雖然沒從事兒童安置相關工作，但也算滿有經驗的社工，
: : 我也曾從事相關工作，我有個很壞的習慣，很容易就抓到別人語句中不協調，
: : 試圖隱藏、修改的談話內容，偏偏工作面對的人都是很習慣說謊的，
: : 太喜歡抓Bug不太適合做會談，自己後來受不了就離開工作領域了。
: : 先針對電影本身來談，這部電影是改編的，所以不知道那邊是真那邊是假，
: 既然你想要知道真實，那我就給你真實的案例。
: http://www.epochtimes.com/b5/3/4/12/n299403.htm
: 主角是阮志忠(1965年生)，職業是香水工人，在1992年認識了謝麗貞
: 兩人在1996年生下了一個小孩，以下因為當事人未滿18而簡稱謝女。
: 但阮志忠在登報戶籍後才發現謝女早就跟王姓男子結婚，兩人因故爭吵後分離。
: 然而問題就在於謝麗貞已經結婚，這使得謝女的處境相當麻煩。
: 當時的民法1063條是這樣寫
:     妻之受胎，係在婚姻關係存續中者，推定其所生子女為婚生子女。
: 　　前項推定，如夫妻之一方能證明妻非自夫受胎者，得提起否認之訴。
:     但應於知悉子女出生之日起，一年內為之。
: 而
: (1)謝女為已婚的謝麗貞之女兒
: 故
: (2)除非謝麗貞或王姓丈夫說：『這孩子不是我丈夫的種！故我不承認她是我女兒！』
:    並使謝女定義為非婚生子女，否則謝女的扶養權很弔詭的會歸屬於王姓家庭。
: (3)而且這個聲明是要在一年內追訴，否則就真的是王家的女兒了。
:    另外生父也無法認領的窘境。
: 但是只要是常人都可以理解這對夫婦都不會出面承認謝女是私生女...
: 所以就成為僵局。由於謝女尚未到國民義務教育年齡，故尚能維持無戶籍的狀況。
: 阮志忠至高雄地方法院提出民事訴訟，2001年，地院裁決阮志忠父女的關係存在。
: 阮志忠拿判決到高雄市苓雅區戶政事務所登記，但戶政人員認為判決與法有歧
: 故請示中央主管單位的內政部。重點來了，內政部採取無視判決而引原法
: 且謝女也要入學受教育，但戶籍不是他，依強制入學條例就會強制送到監護人王家
: 所以問題又回到原點，阮志忠這個生父又不能得到謝女的扶養權。

在這邊我可以補充為什麼戶政人員不採取判決的見解

在民事訴訟法中   可以否認親子關係的訴訟有很多種：

否認子女之訴、撤銷認領之訴、確認親子關係之訴...

而跟本件有關係的主要是否認子女之訴跟確認親子關係之訴這兩種

但適用上的前提是    小孩如果是適用婚生推定制度的話

必須先提起婚生否認之訴   將婚生推定消滅

因此   我用圖表  解釋一下婚生推定與本案的關係：

本案因為小孩出生後回溯180-302日後    是有婚姻關係存在的(民法1062第1項)


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   謝女&王男結婚      302日            180日     小孩出生     假設謝王離婚

                       │--------------│          │
                                 ↑----------------│
                                                 回溯
                       ╰              ╯
                         在期間內生的小孩  母親是因為分娩的事實而成為母親

                         父親的話則是以生母的婚姻關係內的配偶作為法律上父親

                         所以適用婚生推定的制度  (我們稱為  "婚生性")

為什麼會有這種制度？

主要是基於「醫學上統計」及「信憑婚姻之道德」

這時候不論王男與小孩有無血統  均推定為小孩的法律上父親(稱為受推定父)

但是總是會有意外的   像說妻子外遇的情況  受推定父與小孩就無血緣關係了

這時就要否認婚生性  也就是推翻這個法律所推定的狀態  我們稱之為婚生否認之訴

但是婚生否認之訴的提起主體有所限制

大法官解釋587號後   放寬了主體  所以現在的主體是：受推定父.生母.小孩

裡面沒有"生父(阮男)"   因為怕生父會影響到他人的家庭(舊法下也是沒有承認生父)

  (但這裡學說上有主張  在一定情況下應該開放生父提起)

那如果生父想跟小孩發生法律上親子關係時   該怎麼辦呢？

我們剛剛有提到的確認之訴是不是可以拿來用呢？

也就是生父是否可以直接提起"確認親子關係存在"之訴的？

這裡實務判決上就發生了大爭議   (這也是本案問題之所在)

肯定說認為：   符合民事訴訟法第247條的話  有確認利益   就可以提起

否定說認為：   應該要先提否認之訴   把婚生性去除

               這時候小孩呈現無法律上父親的狀態後   生父才可以提起

                        ------------------------------------------------------

                         看官們....啾竟......哪個有道理呢？

                         絕多數學者跟現在的實務主要是採否定說

                         因為  如果可以允許生父可以直接提起確認親子關係之訴的話

                         否認子女之訴的功能不就等於被踰越了

                         (因為它限制很多：生父不能提、期間也有限制)

---------------------------

所以說   當時阮男在婚生性未去除的狀態下(沒有人提否認子女之訴)

就直接提起確認親子關係之訴  確認阮男跟小孩有親子關係

而法院  採的是肯定說(少數說)的見解  可能也驗了DNA

因此判阮男與小孩有親子關係

但是法院是相當的天真的   以為高興怎麼判就怎麼判  沒想到戶政機關不買帳

戶政機關都是依法律行事的   這樣的做法跟法律規定有差異(或是說這情形非正常情形)

試想你是戶政人員

戶籍登記上父親欄就是王男   法院又沒有叫你把王男給delet

戶政機關怎麼敢delet    那難道要將阮男、王男並列？

戶政機關也沒有這種勇氣的...   所以才會把他的登記聲請駁掉

因此造成一樁法律與現實兜不起來的狀況

要說是制度(婚生推定制度)殺人嗎？

但其實是各種法益衡量下的結果啦

但不可否認的  法院實務對於確認親子關係之訴的適用疑義(肯否二說)

確實造成人民的困擾

我之前在法院作訴訟輔導時  甚至有看過這種情形在我面前發生

EX：A夫.B妻結婚   B妻離家後與C發生關係  之後B妻回到A家  過沒多久生了個D

    D由A夫照護   後來B又再度離家

    A夫知道這小孩跟自己沒有血緣關係但還是當作自己的

    甚至A的母親要過世前  還交代A   這小孩絕對不能被別人搶走

    在我跟A說完確認親子關係法院沒有定見後

    A現在卻是很擔心   哪天C會跳出來跟她搶小孩

    (難道A要一輩子處在擔心害怕嗎？...所以說  法院應該要有定見)
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                          (以上資料來自於高院法官&本人研究所報告&個人經驗)

: 依照行政程序法，這個是民事問題要走民事訴訟，但行政院駁回了判決→死路
: 且不適用行政法院的陳情、訴願、行政訴訟途徑。
: 剩下的方法就是立法途徑：找立委，看能否以支持的立委修法而改變民法並獲得扶養權
: 結果呢？
: 2003年阮志忠上去立法院，結果被警衛攔在門口之外。
:       找了多家新聞台希望有媒體報導，但沒有下文。
: 立法途徑也斷了，司法也斷了，行政救濟不適用，連利用媒體發聲都沒人理
: 也就是說一般法定的程序都已經改變不了
: 謝女為王家的事實，這下以一個生父的角度，他能做的....也就只能用非法定的方式
: 申訴他的不滿。
: 事實上以一個公共行政的角度來說，這並不是父親的反社會行為
: 而是我們的制度盲點下，形成一堵堵結構上的牆壁，讓他和謝女無處發聲。
: 最後也正是我們的官僚體系一步步地讓他逼到懸崖角落，逼他無處可去，
: 讓他意識到他已經剩下沒有選擇的選擇→就是放棄謝女扶養權
: 也就是說，是我們官僚與法制逼他放棄扶養，而且逼他做出失序的舉動...
: 是我們的體制逼他發瘋做出反社會的行為...
: 從民法興革的角度來說，阮志忠可以說是民1063條修正的關鍵性因素
: 也因為這個事件，立委才將該條「知悉子女『出生』之日起『一年』內」條件
: 放寬到
: (1)夫妻之一方自知悉該子女非為婚生子女
: (2)子女自知悉其非為婚生子女之時起二年內
: (請注意並非是出生而是知悉子女為非婚生子女)
: 才取得血統真實與身分安定間之平衡。也解決了阮志忠女兒的戶籍問題。
: 這個真實故事在兩年前大學的我被教授引用為制度殺人的教學案例
: 進而警告我們在官僚與法律的依靠下，而不面對社會內多樣的真實認定範圍
: 是多麼容易的使弱勢者一步步走向反社會化的犯罪行為。
: 最近看完影片，雖然和真實有些差異，但在這一點，我認為並沒有誇飾...
: 你所認為的賺人熱淚而無討論空間，那是你因主見而駁斥
: 且沒有嘗試從文獻中追朔背後的真實，僅噓笑電影的虛假...
: 不僅在研究上這是個大忌，而且是很可悲的研究心態
: 因為你以下所言的，根本是批評一個不存在的對象。  花了大把時間扎個稻草人來笑
: 你不會覺得很蠢又無聊嗎？
: : 以主角的工作來說，海底潛水很賺的，就算是無牌的也很賺，比22k還多一倍有找，
: : 如果跟電影描述一樣認真賺錢，住的地方不見得多好，但肯定不會是住在倉庫。
: : 所以他住的地方跟他的工作肯定有一個是改編的。
: 這點是改編沒錯，但我必須指正的是你對當時潛水伕職業薪資的空想
: http://statdb.cla.gov.tw/html/svy92/9203005.xls
: 我特別找電影背景的2003的各業受雇薪資人數表
: 幫你解個惑，以2003年7月的潛水伕在該表薪資與統計為
:         人數 總薪資 經常性薪資 非經常性薪資
: 潛水夫     97   24433   23881       552
: 鑽井工     88   27504   26578       926
: 體力工  22271   23854   21990      1864
: 一般木工 9606   31965   31121       844
: 這邊定義的潛水伕是指有執照的工人，至於無照薪資則需下修，且無勞健保保障。
: 得到潛水夫病則需要自費看病....如果運氣好工作區有減壓倉的話。
: 我隨便找幾個體力型職業來比較，我實在看不太出來潛水哪裡好賺還比22000還多一倍(笑)
: 自己下載看看吧...   不要再扎稻草人了，去個勞委會抓資料會很困難嗎
: 唉  連資料不找就只會空論的傢伙
: : 此外，最後社工帶著主角去找督導時，說要帶他去做深度會談，
: : 深度會談這幾個字只會出現在書面資料跟專業人員之間，
: : 沒人會跟個案說要跟你做深度會談。
: : 然後那個跑政治線的記者後來變成跑社會新聞了，那個臉還沒到讓人認不出來吧。
: : 電影本身都算小問題，主角本身的反應更讓人探討了，
: : 主角本人如電影般所演那般無知？
: : 一個正常人就算老婆跑了也會知道要幫小孩做戶口登記，
: : 就算你不知道那個五金行老闆也會知道，
: : 但拖了六年沒去辦過戶口登記，寧願小孩沒有健保？沒有疫苗？
: 因為他根本不能登記呀，傻子
: 在當時他就算驗DNA，內政部都指意要依民法要算王家人
: 高雄市的戶政人員會給他辦嗎？ 那可是違法行政
: 我真的不太曉得無知的人到底是誰？也許活在自己空想的世界會比較快樂吧  (冷笑)
: : 合理來說，他本來就知道老婆是別人的，小孩本來就不能辦戶口，
: : 很多人外遇都把戶口辦在自己家裡，老婆去申請戶籍謄本時才發現多個小孩，
: : 在這篇電影裡面，主角選擇了不去登記來規避這件事。
: : 在看電影時就有聽過小女孩被強制安置，當電影演到戶政轉到社會局時，
: : 我問老婆說你有可能因為這樣就強制安置一個小孩嗎？
: : 她說不太可能，除了貧窮之外，她頂多就是戶籍不明的問題，
: : 這應該可以交給法官判，如果母親那邊的家庭都願意放棄扶養權就會簡單許多。
: 判了，但是內政部不援例有什麼辦法？
: 如果生母能有勇氣面對公婆的謠言壓力說，那是我跟高雄的工人生的女兒，
: 不是我們王家的孩子。並且獲得其夫諒解，那事情早就結束了。
: : 而且沒人喜歡執行強制安置，除了內心掙扎之外，
: : 還會遇到案家的騷擾（在電影後面就三不五時到社會局泡茶）。
: : 在這段果然沒演到被強制安置。
: : 我們都很好奇啊，那這樣怎會被安置呢？
: : 演到天橋那一段，雖然預告片都有這段了，我對著老婆說，
: : 一個帶著小孩試圖自殺的父親，你會不會強制安置？
: : 她說你敢不把她安置嗎？又帶去找大樓跳誰來負責？
: : 小女孩是因為父親帶著她要自殺才會被安置，甚至於沒有探視權，
: : 像幾年前另一個社會新聞，單親爸爸很忙，開卡車沒時間照顧兩三歲的小孩，
: : 那個小孩後來也被安置，但父親是有探視權的。
: 當時的法定父親根本就不是他，你講的單親探視是他們是生父母且曾經是婚生子女。
: 這是一個非婚生子女而且法定親屬還不是生父，兩者根本不一樣的case你也搞在一起...
: 以沒有修法的情境下，他連親屬都稱不上，何來探視權之有？  你知道嗎？
: : 大家很容易被誤導成是因為父親又窮又沒扶養權才被強置安置，
: : 真正原因是帶著女兒自殺，如果你是社工，你會選擇不安置嗎？
: : 今天電影是帶著很鮮明的主角觀點來看，甚至於把主角弄得很像智障般，
: : 其實小女生還染了滿漂亮的頭髮。
: : http://www.vivianwu.org.tw/02fore.php?ser=8
: : 今天主角如果沒這麼衝動，小女孩不會進入強制安置這一段，
: : 正常路線會變成要走法律路線，因為沒從事兒童福利這塊，
: : 大概僅知道會先要求母親那邊家庭拋棄扶養權，如果對方都願意，程序會跑很快，
: : 如果對方很刁難，那就要法院上見面，
: : 簡單講就像夫妻離婚時搶扶養權一樣，
: : 兩邊都要或兩邊都不要是最難的，一邊要一邊不要是最簡單的。
: 就是法院判決都無效了，立委、行政甚至媒體發聲都是死路
: 這個父親才會沒有選擇而走入犯罪讓大家注視這個問題。
: 智障的並不一定是反社會的個體，往往更多的是制度的智障使人推向瘋狂的邊緣
: 我們會說白米炸彈客、南越因被迫害屠殺的和尚而自焚的高僧、64站在坦克前的年輕人
: 我們到底是會說這些人怎麼那麼笨以自殘、犯罪而不走法定救助途徑？
: 還是會體認到他們其實已經喪失了法定救助甚至發聲途徑，才使他們走上險路絕路？
: 更了解體制，你會更了解體制不僅會有缺失盲點的不公，更有統治集團有意的壓迫...
: 如果我們沒有意識並起身改變這一切，則我們都是處於不公平公義的狀態。
: : 夫妻兩人爭扶養權都要這麼謹慎了，更何況是外遇生的共三個人要談扶養權。
: : 這部電影很賺人熱淚，不過以一個電影的角度來看，
: : 它把所有東西都演盡了，沒什麼討論的空間，就是賺人熱淚跟一些心得感想。
: 如果你要像某政治人物選擇性的篩選你要看的，當作你批判的基準
: 那我也沒辦法，你都把眼睛篩住了。但你要宣傳電影表達的現象不存在
: 那很遺憾的我相當的不苟同。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.125.53
※ 編輯: roye147         來自: 114.44.125.53        (12/05 02:54)
推 vencees:B跟C發生關係之後，又生了C....?
推 frice:應該是與C發生關係之後生了個cXD
不好意思...當時太睏了   應該是生了D才對
→ VVax:什麼樣的理由跟作法才能說服眾人  高下立判
→ sazabijiang:A為什麼可以阻止C來搶回本來就該屬於他的c..
→ sazabijiang:之所以要有法院, 就是要防止法律過時跟行政人員僵化吧
→ sazabijiang:不然也不必法官了..以後都用電腦邏輯來判定最公正
應該是說   法律在決定親子關係的時候   不必然的100%以血緣關係作為判斷

還要考量身分關係的安定性及子女最佳利益的保護


如果一對夫妻  每生下一個小孩   都要做一次親子鑑定  才能決定小孩是誰的

這樣對婚姻本身是一大傷害

再者  有個父親總比沒有父親的好  (就算小孩跟父親沒有血緣關係)

有個法律上的父親  小孩的扶養至少有個保障(法律上父親需負扶養義務)

所以才會有婚生推定制度   擬制一個父親給小孩
※ 編輯: roye147         來自: 114.44.144.177       (12/05 13:05)
推 lue0083:專業 長知識~
推 midas82539:婚生推定制也要考慮以前未有DNA制度下鑑定血親之困難
→ midas82539:如果生父也視子女為己出，則亦可維持關係穩定性
→ midas82539:不過DNA鑑定技術出現後，也改變了親子血緣之測量
→ midas82539:實質上來說，鑑定技術增進也削弱了法益保障身分安定性
→ midas82539:這時我們要考慮的是如何保全血緣真實和身分安定保障
→ midas82539:這也是民1063條增加子女為撤銷權人之主要原因
→ midas82539:以及1068條被刪除的主因。
推 newstar05:太專業了~
推 iamserene:專業推 建議可刪文使版面更清爽
推 sazabijiang:感謝解說, 但是我還是不認同. 真的生父沒出現前, 小孩
→ sazabijiang:有法定生父, 真生父出現且也適合撫養時, 孩子並沒損失
→ sazabijiang:限制真生父的權利並沒有增加小孩的權益吧?
→ sazabijiang:不過我的重點是如果行政單位評自己對法律的見解而不鳥
→ sazabijiang:法官的話, 那法官可以廢掉了, 行政人員說了算?
→ midas82539:樓上,這就是把法推定父母,子女 都納入撤銷人的主因
→ midas82539:子女成年後，理應可以權衡跟哪個家庭會比較好而選擇
→ Akhenaten:問題是地院確認親子的判決違反判例 是屬於可上訴的理由
→ Akhenaten:而且釋字第587號對於婚生推定被否認前 無論何人不能為反
→ Akhenaten:對之主張仍然沒有宣告失效  再說 大法官也說是否准許親
→ Akhenaten:生父親出面主張是立法自由 而立法院事後修法就是沒開放