Re: [好雷]《鹹豬手事件簿》現實抑或電影？

[denal (葉子)]

※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: ※ 引述《denal (葉子)》之銘言：
: : 如果你認為一個有目的產生的作品，不應該擁有獨立的藝術生命
: : 如果你認為《嫌豬手事件簿》不是劇情電影，而是一部紀錄片，
: : 請勿繼續在這篇文章討論這部電影，謝謝！
: 但事實上，一部電影確實是不可能和現實無關的。
: 就好像我前面舉的例子，"意志的勝利"是否是一部好片?
: 答案是肯定的，但它確實也是政治宣傳片，不是嗎?
: 難不成，因為它是一部好片，就不能對政治宣傳的部分加以批判了嗎?
: 這是很荒謬的。

你當然能就《意志的勝利》影片內的政治宣傳部分批判
但你總是把每部作品影片外的部份全部當成影片內批判
要罵作者可以，請開一篇專文用力罵，

: : 是在有限的篇幅內清晰明確的點出問題所在，並且強迫觀眾思考，
: : 過多旁枝末節，意圖平衡觀點，只會使主要議題失焦；
: : 多角度探索每個角色的內心世界，根本毫無意義，這些東西在現實法庭上根本不會出現
: 那我反過來問，為什麼前面提到的"麥克馬汀案"可以表現出這樣的深度?
: 人家有盡量涵蓋比較多的角度，那部片有失焦嗎?
: 我覺得，用"容易失焦"來做藉口，基本上只是推卸責任罷了，
: 事實上就是這部片的表現能力不足，太過單面而淺薄。
是呀~你說麥克馬汀案用了兩部影片，兩個角度來看待同一個案件
《嫌豬手事件簿》用一部電影一個角度來點出日本當時司法制度的荒謬

然後呢?你到底知不知道重點在哪裡?
重點在於這幾部電影的目的是引起大眾對於導演提出議題的關心與討論
只要能達到目的，就算100分鐘都是同一句話掛在螢幕正中間都沒關係~
電影涵蓋再多角度都沒有接下來數個月、數百名專業人員的無數探討深廣
所謂的失焦是指：帶出不同的議題，
數個不同的議題討論時，很容易有人在各議題之間跳來跳去，陷入膠著
我現在就有很深的體會一.一

片面不一定就是淺薄，有時淺薄的是觀眾自己的思考
: : 當立法制定處理與審判準則決定嚴一分時，就有可能冤枉一個好人
: : 當立法制定處理與審判準則決定鬆一分時，就有可能錯放十個壞人
: 那麼，沒有法律就不會有冤獄了，所以這個邏輯還是胡說八道。

市長先生~請不要自動忽略並刪除前一句話跟下一句話好嗎
(但沒有一個國家的司法敢說自己完美，執法人員更不是神
勿枉勿縱是所有人的最高理想，但理想是用來努力達成的目標，而不是自我催眠東西)
因為不可能為了一個可能冤枉的好人而放過一千萬個壞人
因為不可能找神來當司法人員，達到絕對勿枉勿縱的理想
所以我們必須在這兩者中間找出一個能接受中繼點

: : 《嫌豬手事件簿》應該擁有它自己的評價
: : 《與絕望奮鬥》或許是一個不錯的影集，但市長對它做的事情並不比周防高貴
: 我說過了，我純粹是就石橋和周防的表現手法來說明，
: 我認為石橋導演在呈現戲劇的深度與廣度上，明顯高過單面且淺薄的周防，
: 就是這樣子。
我也說過了，作品應該有它獨立的評價
周防跟市長利用作品的考量也應該有獨立於外的評價
你又把影片內跟影片外的東西混為一談了

: ==============================================================
: 補充一點:
: 有人說"黑道也有人權，為什麼人權電影不能拿黑道的錢拍攝?"
: ...這句話真像某總統說"人家現在是好人，為什麼不能跟他見面"><
: 既然你是人權團體，那應該要抱持比較高的道德標準才對，
: 沒錯，在法律上沒規定人權團體不能接受黑道政治獻金
: (就好像沒規定總統不能見組頭一樣)，但是你這樣做，
: 在道德上本身就是有問題的。
: 不要說什麼"黑道都是冤獄"，他們拿的可是縱橫日本的山口組教父的錢啊!!!!!!!!
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
一字不刪的原文：或許黑道才是最容易遇到冤獄的族群，
為何到了你眼中就是：黑道都是冤獄
我記得自己打的是繁體中文呀(☆_☆)

我記得這討論串是在討論電影的好壞以及司法制度、有無罪推定
誰能跟我說為何總有人要跳針到不相干的道德問題呀(／‵Д′)／~ ╧╧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.249.105.226
噓 jeanvanjohn:東扯西拉還講不出道理，懶得理你。
→ jeanvanjohn:連一個簡單的問題都不敢明確回應,唉...
唉~就是因為你把所有的議題全部混在一起只求一個簡單的答案，才會搞成這樣
推 lp2348:推一個
推 jeanvanjohn:我推回來，但問題是有人連影片都沒看過就在這裡扯...
唉~其他影片好壞跟《嫌豬手事件簿》好壞又怎麼會有絕對的關係，
你認為"影片內" 石橋比周防優秀是一回事
我認為"影片外" 市長跟周防差不多又是另一回事
事情要一件一件分開討論，
你會整天被說跳針，就是這麼一回事。
我沒看過那部影集又如何，反正我又不去討論與比較它
你連繁體中文字都沒看完就自動生出另一句話來比較嚴重吧

movies的大家，我對不起你們，
我以為把議題一個一個獨立分開討論時，大家都看得懂
我放棄了Orz
這系列發展到現在已經不適合在電影版回文，
還要繼續玩的話，通通轉私信或是編輯最後一兩篇文章吧
弄到讓板主公告S的話，臉就丟大了
※ 編輯: denal           來自: 60.249.105.226       (11/26 09:19)
→ wizardfizban:現在的司法理想是：寧可錯放百人也不錯殺一人
說是這樣說~
可是現實中總有誇張到，你覺得無罪機率還是有0.00001%的個案
我所謂的中繼點就是取到小數點後幾位的問題
畢竟正如市長所說：完全沒法律、司法就絕對沒有冤案

我認同的無罪推定是：寧可錯放百人也不錯殺一人
而不是：寧可錯放百億人也不錯殺一人

後續太長，我想先休息了...
大家加油Orz
→ wizardfizban:這就叫無罪推定原則
推 lp2348:結果昨天台灣司法就把沒證據的還是判無期XD
推 jeanvanjohn:我再說一次，錯放百人跟錯殺一人是不衝突的.
→ jeanvanjohn:...我剛剛才在數字版罵法院對徐自強案的判決喔。
→ wizardfizban:所以說是理想 因為其實很難做到
→ wizardfizban:有統計指出 一樣的案子 長相好看的人平均刑罰都較輕
→ wizardfizban:所以無罪推定是很難的 外在影響因素太多了
→ wizardfizban:在說不衝突前請先弄懂那句話是什麼意思
推 jeanvanjohn:毋枉毋縱才是真正該努力的目標。
→ jeanvanjohn:根本不該存在有"寧可錯放百人"的觀念，而是該以"不錯
→ jeanvanjohn:放不錯殺"為奮鬥目標前進。
→ wizardfizban:現在的目標是 不能證明你有罪 你就是無罪
→ wizardfizban:巿長你可以去看一下Discovery的犯罪鑑識實錄那系列
→ s123999015:不錯殺不錯放從現實面來說是不可能的
推 jeanvanjohn:我知道瘋法的意思，但我還是無法接受這句"寧可錯放百
→ jeanvanjohn:人"，因為這樣可能會讓法曹在判案時選擇"輕判"，
→ s123999015:所以才要退而求其次講求寧可錯放百人也不錯殺一人
→ wizardfizban:看過你就會懂 直接證據是很少的 證據的解讀還常因人
→ jeanvanjohn:換言之，本來該判重罪的卻判得比較輕...
→ s123999015:你不能接受不代表這是錯的
→ wizardfizban:而異 法庭上正反二方對同一證據的看法可以完全不同
→ jeanvanjohn:把無罪推定原則變成縱放和輕判，這就是正確的嗎?
→ wizardfizban:巿長 法律是做不到實質正義的 法律追求的是程序正義
→ jeanvanjohn:現在在日本和台灣都有這個問題，強姦殺人重判六年?
→ wizardfizban:如何讓程序正義接近實際正義 那是立法權的工作
→ jeanvanjohn:我只是擔心這句話會影響法官，讓法官無法做出該有的量
→ wizardfizban:如果你質疑的是法律本身 那你要抗議的是立法權
→ jeanvanjohn:刑尺度。(這就是我反對這句話的原因)
→ wizardfizban:法官只是照規則書在跑的人 只要合規則 法官就沒錯
→ s123999015:台灣的話很多法律都太過時了，有些罪想判重還有困難
→ wizardfizban:你要罵的是寫規則書的人 就是立法權
→ jeanvanjohn:我覺得應該改成"不應縱放百人，更不應枉殺一人"才對.
→ wizardfizban:所以說你根本搞不懂情況
→ wizardfizban:實質正義是不可能做到的
→ wizardfizban:法律有的只有程序正義
→ jeanvanjohn:不，我知道你的意思，但我認為要是維持這樣的論點，
→ jeanvanjohn:那乾脆不要法律了。
→ wizardfizban:正碓目前是讓程序正義正常運作
→ jeanvanjohn:如果法官都抱持著"寧可縱放百人"的心態，那麼只會讓司
→ s123999015:就跟你說現實面辦不到，算了，反正講不聽也不是頭一回
→ jeanvanjohn:法的正義喪失殆盡。
→ wizardfizban:不要法律？ 那請問要如何約束國家和人民？
→ jeanvanjohn:現實面辦不到，那不要法律算了。(沒法律就沒冤罪了)
→ wizardfizban:所以說你到底懂不懂什麼叫程序正義 什麼叫實質正義?
→ jeanvanjohn:法網刻意寬縱，又怎樣約束社會和人民?
→ jeanvanjohn:有了程序正義沒有實質正義，這樣是無意義的.
→ wizardfizban:所以說你根本搞不懂情況
→ wizardfizban:程序正義的目的就是追求實質正義 但永遠不可能相等
→ s123999015:不講程序正義就會像港漫龍虎門一樣
→ wizardfizban:所以在現實上 我們只能追求程序正義的正常運作
→ jeanvanjohn:但現在這種追求手段，只是讓程序和實質正義之間越差越
→ s123999015:「對這種江湖敗類不用講道義，大家一起上」
→ jeanvanjohn:遠罷了。
→ jeanvanjohn:程序正義是基本，但不足以用此抹殺對實質正義的追求.
→ wizardfizban:然後經由各種方式讓程序正義接近實質正義 最重要的就
→ wizardfizban:不斷更新法律來接近現代情況
→ wizardfizban:你懂不懂我們在說什麼啦 程序正義就是在追求實質正義
※ 編輯: denal           來自: 60.249.105.226       (11/26 09:41)
推 wizardfizban:巿長你現在正在假定法官必須能完全真相 但這是不可能
→ wizardfizban:神通小偵探有一話就是在談這個
→ wizardfizban:主角想知道被告有罪 但檢方證據不足 所以他投被告無
→ wizardfizban:罪 為什麼？ 因為檢方無法證明其有罪 所以無罪
推 wizardfizban:想是人名 主角叫 燈馬想
推 han72:要是可以該抓的都抓起來  無罪的都放走最好  這還用說嗎
→ han72:就是現實上不可能才會說"寧可錯放不可錯抓"
→ han72:話說  現在是在談理想還是談現實?
推 jeanvanjohn:要把理想化為現實，而非遷就現實.
→ s123999015:有個講這種話的人叫做盧雲，他的下場你應該很清楚...
→ morocoyaya:又是一個空談理想的人，去考法官吧，實現你的理想司法
→ han72:說到底  不是這思想有問題  是延伸出去的作為可能有問題
→ jkohakuei:一定要這麼極端嘛...就是因為很多事情沒那麼容易辦到 所
→ jkohakuei:以人才會一再的嘗試一再的犯錯 再從錯誤中尋找經驗不是
→ jkohakuei:在這部電影我覺得想表達的很清楚 其他就看個人怎麼想
→ jkohakuei:在感情上我個人也傾向錯殺連一個都不能有...