Re: [好雷]《鹹豬手事件簿》現實抑或電影？

[yu32235 (醉臥閒看江湖老)]

※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: ※ 引述《yu32235 (醉臥閒看江湖老)》之銘言：
: : 想不到在電影版也能看到市長兄為反法律人權奮鬥的蹤跡，雖然驚訝但也不太意外，
: : (#1Ep2mZlh 市長反對「站在人權的一面倒」，應該是反人權無誤)。
: 我不反人權喔，但我反對假借人權之名的惡道。
: (比方說我前面提到的山口組出資拍攝人權影片一事)

我引用你的原文，你就是反對人權「一面倒」，所以對你來說人權是吃太多會拉肚子的
髒東西還怎樣嗎？不以人廢言這件事不曉得你有沒有任何一點粗淺的概念，如果有的話
我想你就會告訴我那部人權影片有多糟多糟怎樣偏離現實幫黑道脫罪，而不是出資者是
山口組。

: : 可惜，你這次一頭撞進去一個你從來沒有認真懂過的領域而大放厥詞。表面上好像在
: : 批運鏡，實際上攻擊的全是劇本。因為你本身視角非常的狹隘和自我中心，才會在不
: : 理解這部片要表達內涵的情況下覺得粗糙。
: 人身攻擊是沒有意義的。

我沒有做任何的人身攻擊，完全是在評判你看這部電影的「視角」，請看清楚。

: 我再說一次，我批判的不是"無罪推定原則"，而是周防"表現這個原則的手法"，
: 正如同我前面講到，我認為"無盡的控訴"表現手法很好一樣，
: 我不是去反對有罪或是無罪，而是反對導演用這樣的陳述方式去講這樣一個故事。
: 所以以下一連串討論無罪推定原則的論點全都是打稻草人，
: 因為那些根本不是我對這部片的批判:)

這部片在講司法實務和理論之間的差距，已經強調過我不想繼續贅述，跟市長溝通最大
的問題就是在於會無限跳針。

怎樣會是你認為「好的表現手法」呢？

「律師沒有去深入了解金子這個人，社會大眾也沒有深入去了解金子的問題，
　從頭到尾所有人都是依附在金子的自辯底下，變成立場薄弱且主觀強烈的作品。

　這是我認為，這部片不好的原因。」#1EpJHVfT (movie)

我原文對這段看法的質疑在你的回文全部被刪掉了，所以我必須再拿出來問一次，請問
這些和無罪推定原則有什麼關係？為什麼一部呈現司法實務運作的電影必須要把被告細
細身家調查介紹完才能傳達他所遇到的問題？即使少了身家調查，少了大眾鎂光燈介入
，請問這部片有沒有完整表達出實務的矛盾和實務運作的問題，提供我們去思考？

: : 看，這樣訂代不代表操作起來就會這樣玩。主角觀點鎖在一個闖入司法程序的被告，
: : 其實恰到好處，因為無罪推定原則本來就是要保護被告，謝謝。
: 上面這些東西我都同意，謝謝。
: : 為什麼第一個法官會讓你覺得很「正義」？因為這部片把觀眾帶進一個刑事被告的困
: : 境，你才會切身感受到這位法官有所堅持的好處。無罪推定、嚴格證明法則有沒有可
: : 能因此縱放、輕判實際上有罪的被告？有可能，但是它也可以避免絕大多數的冤罪。
: 誠如上述，我完全同意司法應該這樣判決。
: : 還有堅持法律原則限制的司法人員就被犧牲了。你覺得第一位法官堪稱「正義」，也
: : 請你仔細想一下這種「正義」為什麼必須退至第二線和不受到諒解。
: 這就是這部電影讓我必須批判的地方了。
: 他刻意安排堅守原則的法官必須退居第二線，
: 這本身就是刻意營造一種"司法不正義"的感覺，但事實上真有這樣嗎?
: 又，輿論真的不是站在金子一邊的嗎?
: 我一再有提到，痴漢冤罪的問題，就連"與絕望奮鬥"的作者門田也有批判過，
: 既然連輿論界的有力人士也站在反對痴漢冤罪的一方，
: 那麼周防所要塑造的孤立無援，是真實存在的嗎?
: 還是說，這只是他在打稻草人而已?

你既然絕得該法官退居二線原來是導演「刻意安排」的，看來你也應該認為正常情況應
該不會這樣，偏偏你在後面的文字又說，本片所呈現的司法程序沒有失真。但在我看來
這卻是非常正常的事情，輿論攻擊判無罪或輕判的法官你是沒看過嗎？通常輿論都稱之
恐龍法官，有沒有一點印象了？硬是拗著性子跟輿論相反堅守法律原則的法官這種在台
灣被調民庭或是一輩子升不上去亦所在多有。設使這件事吵上新聞，一個無辜落淚臉打
馬賽克的國中女生，和一個一臉蒼白家裡有大票色情光碟書刊的宅男，哪一個會得到輿
論支持還說不定咧。你提出一個你尊敬的作者之言又能代表什麼，請拿因為這番話而造
成有罪率的變化來給我看吧？

再者，為什麼替自己辯駁無罪，一定要靠輿論來支持，那法院和法律規定的程序到底拿
來幹嘛呢？只看媒體報導，未參與審判過程的輿論對於司法判決又應該站在一個什麼樣
的位置和角度？這兩個問題留待識者思考討論。

: : 影響，堅持自己「正義」而非法律的檢察官和法官就可以讓你覺得金子好可憐了，到
: : 底是導演的敘事手法有問題還是刑事司法現在的運作有問題？你只是透過這部片碰觸
: 不，我從以前就一直在關心蘇建和案的事情了，
: 如果有人有興趣的話，還可以去找找看我替邱和順說話的文章，
: 這些都是有真憑實據的，我從以前就不是一個有罪推定的人；

看得出來，你還是不太懂什麼叫無罪推定，非有罪推定不會直接等同於無罪推定，你只是
用自己的一套標準去斷定有罪無罪，該判重判輕而已，也不會因為你曾經主張某人無罪或
不應判死，就代表你了解這個原則的運作方式。

: 然而，正因如此，我才覺得這部片是不妥的。
: 導演太過片面的去陳述一個案件，即使他想表達的東西是正面的，
: 用"強制灌輸"、非黑即白的方式去灌輸理念，這樣都是不對的。
: "無盡的控訴"乃至"與絕望奮鬥"(電視版)是透過互動與理解來闡述，
: 但周防用的是一種"霸道"的陳述手法，去逼著觀眾接受他的理念，
: 這樣的做法只會徒增反感，而不是對話的好方法。

跳針了，你覺得不妥的原因抽象化之後就叫做太過片面導致你的反感，即使傳達東西是
正面的也不可以。姑不論你所提出不片面的方式如律師和大眾對被告的了解，純屬一廂
情願更偏離本片想要表達主題。即使用這個邏輯下去也是大有問題。

我原本非常不想要這麼直接指出你矛盾的，但你卻一再強調我也沒辦法。這系列你每一
篇文章都在推那部電視劇，在之前你則是狂推那本你引進的原著「與絕望奮鬥」。

請問那本原著用你這個標準評斷下去如何呢？還是讓你自己回答自己好了。

「(甚至不是看原著，因為原著也是渲染力很強且立場鮮明)」#1EpJHVfT (movie)

為什麼你對原著的評價不是強制灌輸、非黑即白，不批判原著霸道、徒增反感，而是深
受感動，強力推薦？相較之下這部電影還沒有添加什麼煽情的形容詞，表達的情緒還比
較含蓄，跟你立場不一致的文藝作品就必須以更嚴格的標準審查，一定要在其中看到你
想要的立場才叫做不片面，反之則沒差，請問給你的視角「偏頗且自我中心」的評價有
什麼問題呢？

: : 主觀的在用一些「傳教」、「反覆灌輸」的負面字眼形容電影，卻沒有舉出任何理由
: : 說明片中詮釋的司法程序何處失真，或者刻意以極不可能發生的特例來誤導，基本上
: : 我覺得你比較像是在傳教。
: 片中的司法程序並沒有失真，法院也確實會有有罪推定的狀況，
: 但，我們沒辦法確定金子這個案子確實就是在有罪推定的情況下判的案子。

所以我說你不懂無罪推定。你都已經承認片中的司法程序未失真符合真實可能情況，那很
明顯的金子的案件就非「無合理懷疑無罪，而確信有罪」的情況，因為存在電車上的女證
人，還有他們做的實驗都代表還有別種可能，是別人去摸女孩子卻使其誤認是金子摸的。

無罪推定不代表就是不要「有罪推定」就好，其他要用什麼方法隨便來，無罪推定告訴你
就是只能用一種標準，只有仍存有合理懷疑可能無罪，那就是無罪，控方必須要證明到無
合理懷疑確信才行。前文我早就已經說的非常清楚，既然你還是不懂，我都已經很耐心的
向你介紹，不然你去維基查一下都行，為什麼在前面又要裝懂一付了然於胸的樣子呢？

: 周防主張，"法院看了這部片以後就判金子有罪"，
: 請問他有證據嗎?
: 我們從頭到尾都只看到周防在說，"金子這個案子就是有罪推定"，
: 但，證據何在?立論的根據又何在?
: 如果這個案子並不像周防講的這樣，那是不是一種侮蔑審判法官的行為呢?
: 在沒有實證的情況下做出這樣的指控，請問這種偏頗的戲劇又有何意義?
: 如果能夠證明法官在金子這一案真的是有罪推定，
: 並且因為周防的電影而判他有罪，那我願意收回我的批評，
: 但問題是，這根本只是他的一面之詞。
: "現實司法中有這樣的狀況"，並不等於"這個案子就是這樣的狀況"，
: 然而周防刻意把兩者畫上等號，這才是真正的大問題。

不曉得該導演是怎麼樣招你怨了你一直攻擊，我不曉得他有沒有要影射影響某件個案，
即使他號稱改編自真實故事，導演在戲外的言行和作品本身好不好、偏不偏有什麼關係
？你又繼續顯示你的誤解，這部片從頭到尾講的是無罪推定在現實的司法程序可能未被
落實，而且確實成功了。你把現實和電影混為一談，弄不懂無罪推定和電影要表達的內
容才是真正的大問題。

: : 這部電影要傳達的訊息、要給你思考的問題早在電影一開始就透過字幕告訴你了：
: : 「寧可錯放十個壞人，不可冤枉一個好人。」
: 這句話本身就有一個最大的問題:
: 錯放壞人跟冤枉好人之間，並沒有絕對的衝突。
: 司法可以盡力做到"不冤枉好人"，但也同樣可以做到"不錯放壞人"，
: 把"冤枉好人"跟"錯放壞人"一刀兩分，本身就是邏輯上的錯謬。
: 我不知道我這樣講你懂不懂，簡單說就是一句成語"毋枉毋縱"，
: 如果因為害怕"冤枉好人"而"縱放壞人"，這反而是一種錯誤。
: 要避免冤獄，應該要做的是盡全力去嚴格驗證每一件事實的真相，
: 換言之，在不冤枉好人的同時，自然也會減少錯放壞人的機會，
: 因此這兩點完全不衝突，周防的論點是站不住腳的。

同一篇回文、甚至同一段裡面就可以視而不見的自相矛盾，我也算是大開眼界了。

「無罪推定、嚴格證明法則有沒有可
: 能因此縱放、輕判實際上有罪的被告？有可能，但是它也可以避免絕大多數的冤罪。

誠如上述，我完全同意司法應該這樣判決。」

就在前面幾行而已，你先完全同意在這些程序中為了避免冤罪司法必須承受縱放、輕判
實際有罪被告的後果，在本段一開始也只是說並非「絕對的衝突」，行文到最後轉念一
想突然又變成少放壞人和不冤好人完全不衝突，你要不要分享一下市長千變萬化的思路
歷程？

如果還能夠追求真相，不冤好人和少放壞人當然不衝突，但如果「真相」非常模糊不能
確認，或是根本無法找到呢？如果比機率，搞不好還是有罪的可能性居多，因為他可能
本來就是個前科犯、「壞人」，此時該由誰去承擔這個不利益？你無法完全肯定眼前這
個被告是不是真的有犯罪，衝突就一定會發生。你所「完全同意」的無罪推定、嚴格證
明法則會將這個不利益交給控方。

: : 世界只有他一個知道，但即使他真的有做，難道法院以這樣的舉證程度、證明方式去
: : 判有罪就會變成洽當？一直僵持在有罪無罪，你覺得無罪社會大眾沒機會發現無罪等
: : 等根本就是搞錯重點。
: 法院的舉證程度到什麼地步，我們看到的也只是周防的一面之詞。
: 憑藉一面之詞要斷定一個人有罪無罪，我是沒辦法的。

現實跟電影傻傻分不清楚，周防是片中的哪一個人？你看哪一部電影不是導演的一面之
詞？你都已經肯認電影中的司法程序沒有失真，然後又自稱了解無罪推定原則，電影都
已經把審訊過程演給你看了，控方所提出的證據就僅只那些，也無法反駁律師所提出的
實驗，我沒有要你斷定他有做沒做，我只要你看法官有沒有違反無罪推定原則的承諾，
這樣你還糾纏於對導演的厭惡而看不懂電影要表達的東西我也沒辦法。

: : 雖然我知道機會渺茫，但仍希望這篇文章能略盡棉薄之力助你看懂這部電影。
: 雖然我也知道有些人應該看不懂，但我還是盡力去寫了。
: 我最後再說一次，我反對的不是司法制度應當保障被告，
: 也不是反對無罪推定原則，我反對的只是周防這個人的言行，
: 以及他在這部片裡表現出的偏頗態度。
: p.s.: 順便再問一下各位人權鬥士:
: 對於山口組投資拍攝人權影片，各位有什麼看法?

從一開始說不喜歡表現手法，到這裡又變成反對個人言行和態度，對無罪推定原則一
知半解還裝懂，兼且不斷跳越立場自相矛盾，上文供你參考看看，若再繼續跳針有寫
當做沒看到小弟就恕不奉陪你討論了，不好意思。

我非以人權鬥士之名回應你，希望你也不要有被害妄想覺得有神秘組織在阻擋你實現
你的正義，更無庸炫耀你的以人廢言技能點得有多高。

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萬里江山千里路 紅塵喧囂 盡看破
時光匆匆逝 彈指間今人亦古
且閒散 但隱江湖 慣看夏雨冬陽秋月春風
一壺薄酒喜相逢 上自黃帝下溥儀 古今多少新鮮事
盡付山光湖色底 漁翁樵父笑談中

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 42.73.178.157
推 jeanvanjohn:這未免太扯了~^^
推 jeanvanjohn:...我的某些話被斷章取義，自動選擇性無視了呢。
→ valepiy:碰觸到精神上敏感的神經 會出現反射現象也是正常
推 jeanvanjohn:這應該說是yu先生吧?
推 killeryuan:市長一貫風格就是如此~^^
推 amaranth:市長不意外..只能這樣講...