Re: [討論] 黑暗騎士的雙船兩難

[KTR5566 (KTR)]

※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: ※ 引述《LikeaNew (00994411)》之銘言：
: : 這就典型的囚犯困境啊，照理說，正常情況下是兩艘都要爆炸
: : 就理論來說，兩邊囚犯都不招共（不按鈕）是利益最大的結局
: : 但是招供（按鈕）可以使自己的刑期少判，使不招供（不按鈕）的刑期多判
: : 最後結果就是兩邊都招供
: : 當然，我們是討論沒有勾結的情況下....兩艘船雖然僵持一段時間，
: : 你要說那有勾結也很勉強，說真的......
: : 電影裡面這段根本就是奇蹟..
: : 就算不懂賽局好了，你想市民跟犯人怎麼可能突然變得彼此信任...
: : 這就像把ptt上面蛆吱、吸絲跟法西斯的人分兩船關一樣
: : 不過我覺得這部片裡面最英雄的應該是那個很酷的把遙控器丟到海浬的黑人，
: : 他可能也是某個超級英雄或者是聖經裡面的角色吧。
: 那表示你想得太簡單了
: 這段是仿Prisoner's dilemma來的沒有錯
: 但是你認為沒有按引爆器就是聖人？
: 關鍵在於這個規則是Joker告訴他們的，又不一定是真的。
: 你覺的Joker是一個很有信用的人嗎？
: Joker本來就是一個很反覆的人，一開始用各種手段逼大家說出蝙蝠真實身份
: Coleman Reese真的上電視要說了，他又覺的不好玩
: 反而鼓動大家去殺掉Coleman Reese。
: 一個會在船上裝炸彈的人，給你一個引爆器
: 說會按下去會炸掉對面的船
: 你怎麼知道按下去不會是自己的船炸掉？
: 事實上最後船沒爆，Joker也拿出遙控器來要自己引爆船啊....
: 不管你有按沒按，Joker本來就想要炸船。
: 碰到爆裂物本來就是不要自己亂搞，等待援助才是最明智的
: 又不是困在深山裡，只是困在開出港口沒多遠的兩艘船上而已
: 要救援的方法還多的是。
: 兩艘船上的人只是想的多比較謹慎而已。

這理論很多人提過 按下去不見得是對方船爆炸對吧?

但仔細回顧電影 民眾和警察對於小丑策略的態度 事實上是信任大於懷疑的

包括哈維&瑞秋事件小丑報的地址

某人不死就要炸掉一棟醫院

劇中角色的反應都相當配合 包括最後渡船的民眾反應 沒半個人跳船

所以順應電影安排 這點應該不用再多做揣測了



回到賽局 囚犯困境是兩難問題中很有名的例子 簡單描述就是警方抓到兩名

幫派分子隔離訊問 若雙方都不吐實則皆會被判較輕的一年刑期 若其中一方

選擇和警方合作指控對方 則可無罪開釋 另一人則加重坐三年的牢

但萬一雙方都互相指證 則兩人皆需坐兩年的牢獄之災

                      B保持沉默     B和警方合作指證對方
A保持沉默             A:1年，B:1年     A:3年，B:0年    
A和警方合作指證對方   A:0年，B:3年     A:2年，B:2年    

根據表格的推算 選擇和警方合作結果會是最恰當的 (0<1，2<3)

但對方也會做出同樣的選擇 最後結局反而變成雙方皆2年刑期 為第二差的狀況

這就是囚犯困境難解的地方 但渡船問題又是另一種形式的兩難了



它偏向母親與妻子同時落水要選擇救誰的形式

救母親妻子會死 救妻子母親會死 都不救沒一個活

但這問題設定上兩者一定要有等值性

諾蘭卻選擇用犯人與平民來增加道德性的探討 反而破壞了"兩難"的權重

犯人炸平民 平民炸犯人 這兩者在輿論上的探討具有很大的差異性

舉個類似的例子《答案在你心中》這本書的其中一個問題是這麼描述的

你和你深愛的人被困在不同的房間裏，每人面前有一個按鈕。一小時內，
如果你按下按鈕，你將被殺死，但對方會活下來。如果不按，誰都活不成，
你會怎麽做？

諾蘭的設定有可能是取自於此 但差別在於"開關是決定自己的生死"這點就有

很大的影響了 書中的情況保留了讓決定掙扎到最後一分鐘的情況(不按就不會死)

但渡船問題的選擇卻更為緊迫 不按開關隨時都會等死 不過這一小時大部分時間電影

巧妙的用動作場面帶過 只剩下開頭及最後幾分鐘的掙扎場景 接著迎來的就是雙方

都不按鈕的光明結局

而這光明結局的前提就是小丑從衣服拿出的引爆器 前面有人說小丑討厭計畫喜歡自己

引爆 但哈維和瑞秋的綁架抉擇就是定時炸彈引爆的(這情況較符合兩難困境的定義)

結果最後小丑居然老馬到沒裝定時裝置 那也算了 引爆器就是你的王牌對吧

這點也有很多劇情可以寫 例如和蝙蝠俠對峙時可以派上用場 也能很有張力

12點準備要引爆 結果小丑選擇的不是拿著引爆器從容不迫等著蝙蝠俠而是正面去跟他

單挑 又是一個老馬  雖然是有放狗幫忙咬人拉 都不怕這樣玩玩到時間超過嗎?

當然劇本都這樣寫了 最後一定是小丑計畫無法得逞的happy ending  這也不意外


話說回來 諾蘭蝙蝠俠的"寫實性"常常都會引起類似的爭論 有人會說武打拍的不好看

另一方就會說這樣拍得不好看才叫真實啊 也有人會從現實思考說 為什麼這時候

某人的行為會是如此 然後另一方又得絞盡腦汁去說明 搞得很辛苦

個人認為諾蘭所謂的"寫實"是建立在人設、外型服裝、台詞、載具、背景世界觀、配樂上

但真正推動劇情前進的重要元素還是在於"漫畫感" 回頭看黑暗騎士的小丑

手下都很照指示的銀行搶案

大貨車急停翻倒後若無其事地走出來

想綁瑞秋就綁的到 想綁哈維也綁的到

輕易炸毀整棟醫院的爆破設置

渡船上設置的油桶炸藥廣播裝置

這些是什麼呢? 就是漫畫 漫畫裡反派總是有一批幕後默默行事的手下

頭頭則會手持一些開關到處順利引爆使得城市陷入恐慌

這會是缺點嗎? 當然不是 就像不會有人吐槽說提姆波頓蝙蝠俠裡的秘書為什麼變成貓女

突然就會後空翻 因為漫畫嘛 諾蘭的蝙蝠俠也是如此 所以其實個人認為板上討論

的很多問題確實也不是問題 因為漫畫就是如此 所以諾蘭的問題在於他極力呈現的大量

寫實風貌會和這些漫畫感產生衝突 導致某些故事前後邏輯上的矛盾

只能說有得必有失啊 但也瑕不掩瑜就是了
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The storyteller was so used to his fantasies that no matter

how good his reality was,it was never enough.

Would never be enough.                                       ---Franklyn(2008)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 182.234.136.82
推 warchado:塞局理賽到底是什麼呀，常看到可是不懂?
推 warchado:賽
→ sanshin:就是做出最有利的選擇
推 ChangJimmy:引爆器並不是小丑的王牌喔~~小丑這場雙船對決只是他的
→ ChangJimmy:小招而已  小丑真正的王牌是變成雙面人的哈維丹特
推 ChangJimmy:小丑自己也對杯麵說你以為我會把這場戰爭的勝負投注在
→ ChangJimmy:跟你的拳打腳踢上面嗎?
→ chordate:跳船是要游回去嗎？本來這種情況下最好就是不要亂動
→ chordate:蝙蝠俠就算不信小丑的話，一樣還是要找個地方救人啊
→ chordate:這都不是說劇中人物有多配合吧
推 newgunden:因為小丑再厲害也只是一般惡棍 跟智謀者不一樣XDD