[討論] 蝙蝠俠只有克里斯多福華肯做偽君子

[kuja (庫賈)]

克里斯多福華肯就是 命運好好玩 的死亡天使
仔細想想
蝙蝠俠的敵人多半都是真小人
而且會花時間裝扮自己

好像只有華叔叔
就是規規矩矩的實業家樣子
道德樣子做的十足
還會為了兒子對企鵝人求情

想不到出手比誰都毒辣
棄屍下水道
製造公害
推人下樓
指引猴子開鎖
和貓女博九條命

真不知道提姆在影射誰

重新整理老舊蝙蝠俠的敵人
好像轉來轉去
都是偉恩企業造的孽
華叔叔是偉恩的合夥人
謎天大聖其實是偉恩企業棄置的天才
還有被流放到南美洲的毒蔓藤
總覺得蝙蝠俠變成清道夫了

其實諾蘭的偉恩企業股東大敵環伺
不出個偽君子好像說不過去


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.21.235.246
→ seraphken:監視等級有差別的
推 ghostl40809:像戒嚴一樣的監視
→ drwsb:無差別竊聽完全侵犯一般人隱私權
→ qn123456:即便是國家偵查機關在對個別對象實施監聽時都需要極為
→ qn123456:嚴格的許可了，更何況是這種涉及全市、私人進行的大範圍
→ qn123456:監聽？當然會有疑慮
推 KingKingCold:那已經不是監視了，是戒嚴，嚴重侵害公民的人權與人
→ puput:那已經像是鷹眼那樣的等級了
→ KingKingCold:身自由，如果蝙蝠俠之前的打擊犯罪犯的是刑法的小罪
→ KingKingCold:那打個比方，直接監視全高譚市3000萬市民等於是直接
→ KingKingCold:違反憲法的人身自由與隱私自由原則
→ KingKingCold:邪教組織幹部，黑道社團大哥，你會覺得OK，但是如果
→ KingKingCold:拿政府機關作比方，政府部門監視部分敏感罪犯，例如
→ KingKingCold:邪教組織幹部，黑道社團大哥，你會覺得OK，但是如果
→ KingKingCold:今天政府部門宣布全台2300萬的國民全部都要接受無差
→ KingKingCold:別影像聲音監控，你還會覺得很OK嗎??
→ qn123456:更何況電影裡做出這種行為的是私人不是政府
→ shamanlin:在講侵害公民人權時，先想想沒用這招抓出小丑，會死多少
→ shamanlin:人？到時候可能就會換個人懺悔，明明可以拯救數百上千條
→ shamanlin:人命，卻因為不想侵害人的隱私，讓無辜的人被殺
推 xender:所以蝙蝠俠只用一次而已,他明白這是不得已的辦法
→ qn123456:這就是本片要傳達的核心之一呀，小丑讓蝙蝠俠使用的手段
→ xender:因為小丑太過分了,they cross the line.
→ qn123456:越趨極端、越來越偏離程序正義。我覺得這有點類似「敵人
→ qn123456:刑法」的概念
→ qn123456:但不可否認這仍然是一個嚴重侵害隱私的手段，如果使用了
→ qn123456:卻抓不到人，資料外洩...等等，又該誰來負責呢？
→ shamanlin:蝙蝠俠本來就沒在管程序正義的，重點在於動機是否正當
→ xender:整部片阿蝠都是很節制的使用暴力,也許導演想傳達否種想法
→ qn123456:相關的價值在刑事訴訟的法理上一直都有爭執，發現真實
→ qn123456:追訴犯罪，以及人權保障，總是在天平兩端拉扯
→ shamanlin:能不能抓到人不知道，照劇中看要外洩也很難，但不用保證
→ shamanlin:會死很多人，這才是肯定的事實。有的東西叫「阻卻違法」
→ qn123456:也有種東西叫防衛過當、避難過當
→ shamanlin:幾百上千條人命vs人身隱私被侵害幾小時，選哪個？
→ qn123456:不過這篇問的是盧修為什麼糾結不是嗎？
→ shamanlin:呃  你在這邊講防衛過當那顯然你不清楚何謂防衛過當
→ qn123456:你提阻卻違法事由，我舉出阻卻違法事由不可無限上綱，
→ qn123456:也是有比例原則的限制，這有問題嗎？
→ qn123456:當然放到劇中個案來看，監聽這部份不太可能成立正當防衛
→ shamanlin:問題大了，在有致命危機時就算你殺掉對方也不算防衛過當
→ shamanlin:你要用這個來反駁的話，代表你覺得上千條人命只是數字
→ shamanlin:先搞清楚，用監聽這招是在確定小丑會造成重大死傷，且警
→ qn123456:我不懂你在堅持什麼耶，我沒有在討論蝙蝠俠的選擇正確
→ qn123456:與否，原PO問的是為什麼盧修面對這麼大規模的監聽會
→ shamanlin:方完全無能為力阻止小丑的情況才發生，等於已經有人拿把
→ qn123456:有疑慮，我提出可能的理由，就這樣
→ shamanlin:槍指在你頭上，也肯定沒有任何人可以幫你阻止他
→ qn123456:不一樣，布魯斯設計這系統時（雖然還沒用），事態根本
→ qn123456:還沒嚴重到這種地步
→ qn123456:還有，你說蝙蝠俠沒在管程序正義這點我不認同，我反而覺
→ qn123456:得他比誰都在乎程序正義，否則他就不會表現得只像是
→ shamanlin:蝙蝠俠管程序正義的話，那他本身行為就違背了
→ qn123456:披著披風、技巧突出的特殊警察，真正不顧程序正義的話
→ qn123456:早就像M社的制裁者那樣，偵查審判執行一手包辦，惡即斬了
→ shamanlin:你必須先搞清楚，如果蝙蝠俠管程序正義，那從一開始他就
→ shamanlin:沒資格cosplay跑去扁人抓人
→ kuja:恩 可不可以討論一下華叔叔的角色定位阿 畢竟文章主幹是他阿
→ shamanlin:不是沒殺人就代表注重程序正義，先搞清楚好嗎？
→ qn123456:真要這樣講的話所有英雄都違反程序正義了，蒙面英雄在
→ qn123456:某種限度內（例如正當防衛）仍然是合法的
→ qn123456:而且現行犯是人人得而逮捕喔
→ kuja:還有 我覺得墜樓死的應該是小丑而不是雙面人
→ qn123456:當然他的方式有那麼點遊走在法律邊緣，但基本上蝙蝠俠
→ qn123456:還是有自己的底線，像是堅持不殺人，一定要送司法審判等
→ shamanlin:你什麼時候產生所有英雄都符合程序正義的錯覺了？
→ kuja:說錯 蝙蝠俠應該讓小丑直接墜樓死 而不是送到精神病院
→ qn123456:更別提高壇市所處的是一種法制崩壞、司法不彰的特殊情況
→ qn123456:了，人民仍有一定的自力救濟權，而蝙蝠俠之所以偉大就是
→ qn123456:因為他堅持一定的底線，並試圖重建法治
→ kuja:可是 過失殺人和意圖殺人有差別 而且蝙蝠俠也有拷問
→ qn123456:比起大多數英雄，他反而是最遵守程序正義的一個
推 KingKingCold:我真的不懂你在堅持什麼，這個世界，甚至盧休斯都不
→ kuja:這也不人道吧
→ qn123456:所以我說這就是本片的核心之一啊，小丑出現後，蝙蝠俠的
→ KingKingCold:是非黑即白，某個程度的灰色是盧休斯以及蝙蝠俠可以
→ qn123456:底線一直在後退
→ KingKingCold:承受的，但是這個灰還是有界線的，全城監聽早就超過
→ KingKingCold:盧休斯跟蝙蝠俠的灰色界線，不是灰白而是接近灰黑了
→ KingKingCold:這麼簡單的概念你怎麼都想不透??
→ kuja:唉呦 大家怎麼都不討論華叔叔和偉恩企業造的孽呢
→ shamanlin:電影已經告訴你，盧休斯把侵害隱私跟上千條人命放在天坪
→ qn123456:從結果來看當然會覺得這種手段好，但就像說的，資料外洩
→ KingKingCold:什麼叫做小丑殺很多人所以全城監聽就合理了??
→ KingKingCold:那共產黨會殺很多人，那戒嚴跟動員戡亂就合理了????
→ qn123456:等等都是無法承受的風險
→ shamanlin:上，認為上千人命比較重要，怎麼簡單的道理你很難理解？
→ shamanlin:還是你要無限上綱蝙蝠俠他們是沒事就監聽？
→ qn123456:問題是他一開始猶豫了，而且這篇原文問的是他為什麼猶豫
→ KingKingCold:蝙蝠俠自己都知道此舉已經太過界，所以才把權力交給
→ KingKingCold:他所信任的盧休斯，並且承諾只用這一次，這有什麼問
→ qn123456:所以我和K大一開始的推文才會朝反對方向提
→ KingKingCold:題??
→ qn123456:是站在盧修的立場回答，而不是討論蝙蝠俠行為的對錯
→ shamanlin:電影已經很清楚的告訴你，盧修考慮的結果是可以用，但要
→ shamanlin:避免其濫用。
推 KingKingCold:如果照你所說，跟人命相比隱私人權還有自由都不重要
→ KingKingCold:那蝙蝠俠大可天天搞日也搞夜也搞，搞到不會良心不安
推 freiheitkino:如果要非程序正義不辦，那要超級英雄幹嘛？程序正義
→ KingKingCold:但是他有嗎??他自己也清楚這已經踩過界太多了，他也
→ KingKingCold:知道他這樣搞已經是很大程度放棄了一直以來自己的原
推 dmcn307:Beautiful... unethical... dangerous.
→ KingKingCold:則。
→ shamanlin:就有些人以為不殺人就是程序正義啊，不知道該說啥
→ dmcn307:you crossed the line first, sir.
→ qn123456:誰說不殺人就是程序正義了？
→ shamanlin:然後開始自顧自的不斷無限上綱蝙蝠俠天天監聽監看
→ freiheitkino:不適用於非常時期，不分狀況皆要程序正義只是偽善
→ shamanlin:另外人命的確是比隱私跟自由重要，如果你對憲法有認識
→ shamanlin:阿就有人不斷無視非常情況的前提，上綱到平時就在用啊XD
→ qn123456:真要講憲法，這可是私人間的基本權侵害行為喔，還要討論
→ qn123456:第三人效力
→ shamanlin:不斷無視監控是在避免重大死傷跟警方無能為力的前提
→ freiheitkino:席維斯史特龍的超時空戰警雖然有人說難看，但是當看
→ kuja:華叔叔和偉恩企業造孽........
→ qn123456:上綱到平時也監聽是正常的啊，誰都擔心會被濫用不是？
推 KingKingCold:我發現有些人真的很適合回到戒嚴時代去當人民
→ freiheitkino:到派出一堆重視逮捕規定的警察還收拾不了一個壞蛋，
→ KingKingCold:反正只要安全與穩定，其他的不重要，就算你的身家性
→ KingKingCold:命隱私隨時隨地被人監聽監視著都沒關係，反正為了安
→ KingKingCold:全，一切都是為了穩定與安全。
→ freiheitkino:非得要挖出一個習慣用暴力對付反派的警察(史特龍)的
→ shamanlin:我發現有些人實在很愛紮稻草人，很喜歡把非常時期手段無
→ freiheitkino:時候，實在是覺得很反諷...
→ shamanlin:限上綱到平時都在用。那你要不要說警察逮捕犯人時不能用
→ kuja:我覺得我發這個文章是買珠環櫝....
→ shamanlin:武力？反正你可以上綱要是警察逮捕犯人時用武力，那他們
→ freiheitkino:大家習以為常的文明行為，在對付一些不要臉甚至不要
→ shamanlin:平常也可以隨便揍一般平民囉。 懂什麼叫無限上綱嗎？
→ freiheitkino:命的人的時候，非但無法保護其他人，更有可能造成更
推 KingKingCold:今天你說因為小丑會殺死很多人所以要全城無差別監聽
→ freiheitkino:多死傷。只能說凡事皆有例外，程序比不上變化，非百
→ KingKingCold:那改天又來一個大反派要殺死很多人，你豈不要把市民
→ KingKingCold:全部關起來接受保護??你連人權與隱私自由都能犧牲了
→ KingKingCold:也不差犧牲他們的居住遷徙與人身自由
→ freiheitkino:分之百可以對付每一種情況。法律不夠用的時候  只能
→ shamanlin:關起來保護是你自己講的，你可以繼續寫故事上綱如何？
→ shamanlin:上綱到居住遷徙人身自由了耶？ 電影沒演的你腦補很大喔
→ freiheitkino:繫乎人心。而人心難測，所以只能託付給超級英雄了
→ qn123456:講這麼多就是要表達盧修之所以遲疑的原因不是嗎？
→ shamanlin:順帶一提關於你的問題，如果今天高譚市又跑出一個狂人放
→ shamanlin:了一堆核彈，如果你找不到他就會全城引爆一起死，同時也
→ kuja:華叔和偉恩企業….
→ shamanlin:確定警察無能絕對找不到犯人的情況，你再來繼續說監聽一
→ shamanlin:下很糟糕不准監聽，等全市人死光後再下地獄跟他們道歉XD
推 KingKingCold:"當你打擊邪惡的時候 別忘記要避免成為你打擊的邪惡"
→ KingKingCold:今天墮落到極點的人是小丑，並不代表蝙蝠俠必須要墮
→ KingKingCold:落到跟小丑一樣，只為了能對付他。
→ KingKingCold:要不然警察抓賊跟古惑仔打爛仔交一樣就好了，槍隨便
→ KingKingCold:開不用寫報告也不需要對誰負責，效率一定大增。
→ shamanlin:你還是搞錯了，根據你無限上綱的邏輯，是根本不能用槍喔
→ shamanlin:不然按照同樣方式上綱，會變成警察沒事就可以拿槍射人
→ freiheitkino:不論是電影還是漫畫，這些事都是交給超級英雄去做的
→ qn123456:我怎麼覺得s大也在無線上綱
→ shamanlin:用你們同樣的思維當然也是無限上綱啊，講什麼廢話
推 KingKingCold:你開心就好，我想對岸政府應該很對你的胃口。
→ KingKingCold:他們對於"社會和諧與安定"的重視程度，遠高過對於"人
→ KingKingCold:權法制與自由"的重視程度，在對岸你會很安全的XD
→ kuja:華叔和偉恩企業….
→ shamanlin:看，又在瘋狂無限上綱了
→ qn123456:所以我說處理小丑的問題真的很像敵人刑法的概念，這在
→ qn123456:學界一直都爭論不休
推 tony121010:自由主義思想啊，要對人性有信心，干預什麼的都只是
推 KingKingCold:我打個比方，在內戰註冊法案中，你是鋼鐵人那邊的，
→ KingKingCold:我是贊成美國隊長那邊的，結案。
→ tony121010:暫時的權宜之計
→ qn123456:但暫時的權宜之計往往會有被濫用的可能，這點在國家機器
→ qn123456:運作的實際經驗上履見不鮮，更別提無法監督的私人了，會
→ qn123456:有疑慮是很正常的（別再說無限上綱啦）
推 KingKingCold:推qn123456，這也是為什麼盧修斯這麼擔心與反對
→ KingKingCold:你今天為了這個罪犯搞這套，明天如果又一個罪犯出來
→ shamanlin:所以你們都沒看到蝙蝠俠為了避免濫用，把使用權交給盧修
→ shamanlin:而不是自己愛用就用嗎？
→ qn123456:所以丟給盧修就萬事OK了嗎？白色騎士都會墮落了，只要是
→ shamanlin:所以你們都沒看到盧修雖然反對但還是用了這系統嗎？
→ qn123456:人在碰到權力與欲望時都難保沒有濫用的可能
→ shamanlin:所以兩船人被炸掉你們會覺得比較爽就是了
→ shamanlin:喔，joker沒被抓到，之後會死的大概也不只兩船人了
→ qn123456:我們知道他反對還是用了，但原PO問的是為什麼反對的部份
推 KingKingCold:你今天為了這個罪犯搞這套，明天如果又一個罪犯出來
→ KingKingCold:搞搞震，你又必須用到這個"非常手段權宜之計"，很容
→ shamanlin:那就繼續上綱蝙蝠俠跟盧修他們會很愛用天天用吧
→ KingKingCold:易成為濫用，盧修斯也表明這麼大的權力不應該交到一
→ KingKingCold:個人的手上，他只會幫蝙蝠俠這麼一次，他的反應本來
→ qn123456:我們回答的當然也是它反對的理由啊
→ KingKingCold:就是很合理的，不要忘記黑暗騎士是寫實的英雄片，不
→ shamanlin:如果哪天有個犯人在高譚市放核彈而只有這系統能抓到他
→ KingKingCold:是可以無腦枉顧法律政府警察司法系統的超級英雄片。
→ shamanlin:是的，拜託蝙蝠俠趕快用，全市人命比侵害一下隱私重要
→ shamanlin:你什麼時候產生蝙蝠俠是合法的錯覺了
→ KingKingCold:好啦，說到底你就是喜歡住中國嘛，慢走不送XD
推 flame1982:原PO真好笑....XD
→ qn123456:我真的不知道S大在堅持什麼耶，就像我前面說的，我們回答
→ shamanlin:說到底你覺得全市人民死光光比被監聽一下好嘛
→ qn123456:的是盧修反對的理由，但你一直覺得盧修不該反對
→ qn123456:真要討論，你確定全市人民會死光光？
→ shamanlin:盧修反對"濫用"，但他不是認為"完全不能用"  懂嗎？
→ qn123456:但原PO問的就是他為什麼會覺得不能濫用啊，有問題嗎？
→ shamanlin:那你可以期待一下高譚市核彈爆炸但全員生還的奇蹟吧
→ qn123456:小丑有用核彈嗎？現在換誰無限上綱了？
→ shamanlin:K一直認為是完全不能用，一用就會瘋狂濫用，懂嗎？
→ qn123456:你確定K大是這個意思？要不要從頭看一遍推文？
→ qn123456:我們提的一直都是支持盧修行動的理由而已，有提到結論嗎
→ biglafu:qn耶
→ shamanlin:沒人說小丑用核彈，你連我跟k在講什麼都沒看就跳出來？
→ qn123456:我倒覺得一開始沒看清楚我們在講什麼就跳出來的是你耶
推 lpb:shamanlin核彈可是你先提出來的
→ shamanlin:好，有些人沒辦法看完整個推文只能用跳躍式看法，沒關係
→ shamanlin:那我就很有耐心的重新貼一次
→ qn123456:我知道你舉核彈的例子呀，但問題是，就算在核彈的情況
→ shamanlin:K:今天為了這個罪犯搞這套，明天如果又一個罪犯出來
→ qn123456:下可以使用這種監聽，但回到電影裡的情況就可以嗎？
→ shamanlin:K:搞搞震，你又必須用到這個"非常手段權宜之計"
→ qn123456:這不是舉輕明重喔，就算同意核彈的例子，小丑造成的威脅
→ shamanlin:我才說:如果之後有狂人在高譚放核彈，而只有這系統才能
→ qn123456:與這種手段相比還是有可能失衡
→ shamanlin:阻止犯人，那拜託蝙蝠俠趕快用 <=搞清楚前因後果沒？
推 KingKingCold:覺得一開始沒看清楚我們在講什麼就跳出來的是你+1
→ KingKingCold:我們一開始就是在解答原po提的問題，回答他為什麼盧
→ qn123456:我懂啊，但就算核彈的例子可以用又如何呢？
→ shamanlin:按照你們的思維，就算有人放核彈也不准監聽喔，因為一給
→ KingKingCold:休斯會只願意用監視系統一次，而且反對蝙蝠俠這麼極
→ KingKingCold:端的手段，結果你一直在盧小我們無限上綱，我還無線
→ shamanlin:監聽就會天天用隨時用沒有威脅也亂用，喔耶
→ KingKingCold:上網咧XDDD
→ shamanlin:一直無限上綱會天天用隨時用的就是你，要貼給你看嗎？
→ qn123456:沒錯，我們回的一直都是盧修的論點，但s大一直覺得我們
→ shamanlin:另外qn123456你剛剛才說"小丑有用核彈嗎？"，就不要後面
→ shamanlin:又說你懂啊，懂啥啊？
→ qn123456:直接認定蝙蝠俠這樣做應該完全禁止
→ qn123456:而且核彈也不能拿來強化電影裡這種手段的正當性
→ qn123456:假設核彈威脅100，小丑威脅50，你同意100可以監聽，
→ shamanlin:要講幾次，盧修是怕濫用而不是覺得完全不能用
→ qn123456:但在威脅50的情況下未必可以啊，有可能監聽付出的成本
→ qn123456:是70，所以這個例子沒辦法套到劇中用
→ shamanlin:那看你覺得"人命的價值"值多少，多少人命才能讓你去監聽
→ qn123456:我們一直都沒有說完全不能用耶
→ shamanlin:但只要你們堅持上綱到蝙蝠俠會天天用隨時用，那就無解
→ qn123456:都說多少次了，我們是在回答原PO問為什麼盧修會有疑慮、
→ qn123456:只能用一次的理由
→ shamanlin:你去把k的推文重看一次吧，從剛剛小丑放核彈那邊，我很
→ shamanlin:相信你是真的把推文都看完才來回，鬼打牆的部份我也不回
→ shamanlin:了
推 KingKingCold:重點是盧休斯的反應與質疑明明就很合理很正常，結果
→ shamanlin:很難相信
→ KingKingCold:你開始在跳針什麼程序正義，無限上綱，綱個屁?
推 qn123456:你討論的卻是另一個層次的問題，這就像你問為什麼蝙蝠俠
→ qn123456:要扮成蝙蝠，我們回因為他要給罪犯恐懼，結果你跳出來說
→ qn123456:扮成蝙蝠就是不對
→ KingKingCold:推樓上XDDDDDDDD
→ qn123456:大概就是這種感覺吧
→ shamanlin:你什麼時候產生蝙蝠俠的行為是合法的錯覺了？
→ shamanlin:說蝙蝠俠很注重程序正義的可是你耶
→ qn123456:我說過了，他遊走在法律的邊緣，但大部分行為是符合法律
→ shamanlin:是你講蝙蝠俠很注重程序正義，我才跟你說蝙蝠俠本身行為
→ qn123456:的，逮捕現行犯、構成正當防衛這些....都合法，而且比起
→ shamanlin:就已經是違法的，早就沒符合程序正義了，結果你可以理解
→ qn123456:制裁者這種直接殺人的，他只負責逮捕，羈押與否、有罪與
→ shamanlin:成這樣那還真是太厲害了
→ shamanlin:唷黑，現在還直接腦補蝙蝠俠的行為是合法的....蝙蝠俠的
→ qn123456:否，是否有權辯護、罪行執行...通通交給法律決定
→ shamanlin:行為是合法的，警察局長就不會要抓蝙蝠俠了，懂嗎XDDDDD
→ qn123456:我是就法論法啊，真要講刑法，的確有蒙面英雄存在的灰色
→ shamanlin:所以講到最後，你居然以為蝙蝠俠沒殺人就是合法，唉...
→ qn123456:地帶。
→ shamanlin:觀念錯誤至此，那我也不想多費唇舌
→ qn123456:我沒說蝙蝠俠不殺人就是合法喔，換你無限上綱了
→ qn123456:不好意思我刑法刑訴學不好，您還是別費唇舌了
→ qn123456:你知道「被偵查」、「被懷疑」、「被逮捕」不等於有罪嗎
→ drwsb:雙方討論不同的主題可以討論到吵起來也真厲害 XD
→ qn123456:你一開始不是也提到了阻卻違法的概念？蝙蝠俠如果真的被
→ qn123456:逮捕，的確會有很大一部份是合法的行為，我說的就是這樣
推 KingKingCold:不用講別的，假如今天又有一個陳進興出來犯案殺人，
→ KingKingCold:從南殺到北又從北殺到南，結果政府說我們無法確知陳
→ KingKingCold:進興的行蹤，所以我們必須全島監控2300萬人的所有行
→ KingKingCold:動，然後把這個殘害生命的大鱷繩之於法，我們政府只
→ KingKingCold:會做這麼一次，這一次是為了保護人命。
→ KingKingCold:不用作民調就知道百分之九十的人不可能同意，盧休斯
→ KingKingCold:的質疑與看法只是站在跟這些受監控的人民同一個立場
→ KingKingCold:罷了，何來的不合理，何來"超級英雄本來就不合法，所
→ KingKingCold:以不差這一件"??? 難道你沒聽過"一件污，兩件穢，三
→ qn123456:沒錯，不過我猜又要被說無限上綱了XD
→ KingKingCold:件無所謂"嗎????誰知道蝙蝠俠會不會小丑拉下來墮落到
推 skyleo:說蝙蝠俠不注重程序正義??  建議再回去重看一遍好嗎...
→ skyleo:他不注重程序正義的話就不會一直想把丹特推上去
→ KingKingCold:最後濫用這套監視系統??盧休斯都表明了我只幫你這一
→ KingKingCold:次，你如果還想在用，我就辭職。他的看法是很合理的
推 qn123456:#1G03vLdK 板上這篇就有提到程序正義的部份了
推 KingKingCold:盧休斯自從知道蝙蝠俠是誰之後，他的是非觀念就很清
→ KingKingCold:處:你要走灰色沒關係，只要你走在我灰白的界線之中，
→ KingKingCold:我就認同你我就會幫助你。但是這次蝙蝠俠跨界了，他
→ KingKingCold:這次的手段已經是灰黑了，盧休斯當然會質疑與不爽，
→ KingKingCold:因為這已經超過他自己的黑白灰的界線了，當然這也超
→ KingKingCold:過蝙蝠俠自己的黑白觀念太多了。
→ KingKingCold:搞搞坦克車，防彈衣，鑑識系統，讓蝙蝠俠打擊犯罪，
→ KingKingCold:對盧休斯來講不是全白，至少也是很靠近白的灰白色
→ KingKingCold:但是監視監聽整個高譚市3000萬市民，整個就灰到黑了
→ KingKingCold:說蝙蝠俠不注重程序正義??  建議再回去重看一遍+1
→ KingKingCold:他不注重程序正義的話就不會一直想把丹特推上去了+1
→ shamanlin:因為蝙蝠俠本身做的事情根本不符程序正義，所以才會想把
→ shamanlin:丹特推上去。  如果誤以為蝙蝠俠做的事情符合程序正義，
→ shamanlin:那我只能說你們的觀念偏差太多，是電影看太多嗎？
→ shamanlin:隨便舉個跑到香港把劉抓回高譚市，是符合個屁程序正義
→ shamanlin:正因為蝙蝠俠本身做黑做灰的，才會想把白的dent頂上去
→ shamanlin:結果還反過來變成證明蝙蝠俠所為合法也符合程序正義的理
→ shamanlin:由？這也未免太可笑了一點
推 indietaiwan:隱私議題可以引發大家重複討論10年以上
→ indietaiwan:可見這情節超成功的
→ shamanlin:不，這只代表很多人沒搞清楚，蝙蝠俠在灰色地帶遊走，仗
→ shamanlin:著他還是做符合公眾利益的事情，兩相比較利益更大，那就
→ qn123456:當然不可能完全合法呀，你自己也說是灰色地帶，不也承認
→ qn123456:他的行為有部份落在合法的空間？
→ shamanlin:算違法的事情他也會去做。 就像是違法逮捕犯人、禁錮
→ shamanlin:到境外綁人回來，雖然違法但更能符合公眾利益，所以蝙蝠
→ shamanlin:俠就做了。而這次是高譚市無數人性命跟侵犯隱私選一邊
→ qn123456:蝙蝠俠沒有私刑拘禁吧，我只知道樂高玩具有而已
→ shamanlin:而已。 那麼愛無限上綱變成天天監控全市民，那要不要用
→ qn123456:而且大部分都是現行犯逮捕，現行犯人人都能逮捕，這部份
→ qn123456:沒有違法問題。
→ shamanlin:抓劉的案例上綱一下蝙蝠俠以後可以隨便抓一般市民？
→ shamanlin:都把劉從香港抓回去了你還在沒有違法
→ qn123456:可以啊，為什麼不可能？權力應該節制是結論，權力易受
→ qn123456:濫用是理由，我們說的是理由，但你卻一直拿我們的理由
→ qn123456:直接說我們完全反對權力
→ qn123456:我說的是現行犯，又不是劉。
→ shamanlin:境外私自抓人拘禁可以？所以我說你的法律觀念完全偏差..
→ qn123456:你是不是搞錯什麼了，我說蝙蝠俠有部份行為合法，沒說
→ qn123456:統統合法呀，看不出來我講現行犯是在講劉以外的情況，
→ qn123456:你的法律概念或許也有偏差
→ shamanlin:你想要例子還多得很，一開始有人模仿蝙蝠俠去打擊罪犯，
→ shamanlin:那蝙蝠俠憑什麼把其他偽蝙蝠俠綁起來？
→ shamanlin:蝙蝠俠違法的事情可多了，你以為只有劉？
→ shamanlin:從犯罪現場挖彈痕你以為合法？溜進警察局審問犯人你以為
→ qn123456:是不是假蝙蝠俠有差嗎？想成私人火拼不也一樣？
→ qn123456:都是現行犯
→ shamanlin:合法？ 我們都知道蝙蝠俠是為了公眾利益跟正義才去做這
→ shamanlin:些事情，不代表可以腦內洗白全部都是合法的
→ shamanlin:假蝙蝠俠去抓人就叫私人火拼，蝙蝠俠抓人就叫合法逮捕
→ shamanlin:我說你的判斷標準是不是太好用了一點？
→ qn123456:你到底知不知道現行犯人人得而逮捕的規定啊？
→ qn123456:你舉的假蝙蝠俠案子裡，黑道和假蝙蝠俠在法律上都是現行
→ qn123456:犯耶，而蝙蝠俠跟前去阻止的一般人沒兩樣啊
→ shamanlin:假蝙蝠俠是去抓壞人，蝙蝠俠也是去抓壞人，然後你可以認
→ qn123456:A和B互相傷害，C當場阻止並逮捕A、B，是合法的
→ shamanlin:為一邊是犯罪，一邊是合法抓人，這判斷標準好棒啊！
→ qn123456:你一直以有沒有蝙蝠裝扮為參考因素，甚至犯了違反無罪
→ qn123456:推定的問題，直接說一邊是好人一邊是壞人，難怪搞不清楚
→ shamanlin:笑死人了，用是不是主角來判斷好人壞人才可笑吧
→ qn123456:不管真假蝙蝠裝，簡化之後在法律上就是我提的ABC例子
→ shamanlin:假蝙蝠俠完全符合看到壞人犯罪所以以現行犯去逮捕的定義
→ qn123456:我是用法律判斷蝙蝠俠的逮捕合不合法，反而是你用沒穿
→ qn123456:蝙蝠裝去判斷是不是壞人吧
→ shamanlin:就因為假蝙蝠俠不是主角，所以他們去抓壞人就變成現行犯
→ shamanlin:這鬼打牆般的主觀認定，我到底為什麼要花那麼多時間啊
→ young000:真正的蝙蝠俠最喜歡挖別人隱私...
→ qn123456:法律上是不是現行犯跟是好人壞人一點關係也沒有吧？
→ qn123456:而且逮捕是程序法上討論的問題，實體法上有沒有罪是兩碼
→ qn123456:事耶
→ shamanlin:你還搞不清楚嗎？假蝙蝠俠也是去抓你所謂現行犯的人
→ qn123456:對啊，如果他們成功逮住黑道，他們依法也是合法逮捕呀
→ shamanlin:wow，所以你判斷有沒有合法，是按照有沒有成功逮捕喔？
→ shamanlin:抓成功就合法逮捕，抓失敗還被蝙蝠俠綁起來就是現行犯
→ qn123456:實體法上還有正當防衛等阻卻違法可以主張
→ shamanlin:這判斷思維實在是超級方便的啊XDDDD
→ qn123456:這才是他們有罪無罪的關鍵
→ shamanlin:這時候你提正當防衛代表你完全不懂什麼是正當防衛啊XDD
→ qn123456:那你覺得什麼是正當防衛呢？願聞其詳。
→ shamanlin:笑到沒力，算了，這種超主觀的判斷方法沒啥好說的
→ qn123456:對於現在不法之侵害，而出於防衛自己或「他人」權利
→ shamanlin:想在網路上跟人爭論，該查的自己去查，我沒義務教你
→ shamanlin:這種超神奇判斷現行犯的方式，我是學到了一課
→ qn123456:我不需要去查，我刑總刑分刑訴都修過了，16學分。
→ qn123456:搞不清程序法、實體法概念，不懂條文還沒去找的是你才對
→ shamanlin:嘴砲學分嘴砲律師很簡單啦，把你剛剛判斷現行犯的理論拿
→ shamanlin:給你教授看(如果有)，我看他可能會後悔給你pass了XDDD
※ 編輯: kuja            來自: 163.21.235.246       (07/18 13:58)
→ qn123456:所以你覺得現行犯的判斷很嚴謹囉？麻煩指教一下，你可以
→ qn123456:當我那些科目都當掉沒關係
→ shamanlin:假蝙蝠俠跟真蝙蝠俠的關係其實這樣的
推 dwk:極端的權力帶來腐敗，全面監聽久了你就會開始自己扮演上帝了
→ dwk:然後你所謂的正義會慢慢偏離你自己設定的路線，變成集權暴力恐
→ shamanlin:A(罪犯)犯罪，B(假蝙蝠俠)見義勇為去逮捕，C(真蝙蝠俠)
→ shamanlin:見義勇為跑去逮捕A....跟B，然後你說B也是現行犯
→ dwk:怖，到這種地步其實已經和犯罪或暴君相去不遠了。
→ shamanlin:按照你的邏輯，這時候在跳出一個D(假蝙蝠俠二號)，那他
→ shamanlin:也可以宣稱ABC都是現行犯，把三個都逮捕，然後又跳出一
→ shamanlin:個E，這時候ABCD又都變成現行犯
→ qn123456:的確是這樣啊，單從我國刑訴來看，只要攜帶兇器或顯露出
→ shamanlin:結果呢，你居然還說有逮捕成功就算是依法逮捕？
→ qn123456:犯罪痕跡就算現行犯了耶，這方面認定很寬鬆
→ qn123456:就後到者而言，前幾位看起來只是在互相傷害啊
→ qn123456:但逮捕後有沒有阻卻違法就是實體法上的問題了
→ shamanlin:那逮捕失敗就是倒楣了，那蝙蝠俠運氣真好啊，因為沒人
→ shamanlin:逮捕他成功過。
→ shamanlin:顯然蝙蝠俠也知道其他假蝙蝠俠也是去抓壞人的耶～～～
→ qn123456:那我問你，如果A搶劫，B見義勇為抓住他狠狠踢了好幾腳
→ qn123456:，一旁的C能不能上去阻止並逮捕B？
→ shamanlin:所以綜觀蝙蝠俠做了一堆事情，你還好意思說蝙蝠俠都合法
→ shamanlin:都符合程序正義？
→ qn123456:或者是B不只踢了好幾腳，還拿出槍朝倒在地上的A發射了
→ qn123456:好幾發子彈呢？
→ shamanlin:那你要趕快逮捕蝙蝠俠，所有人裡面就他打最兇啊XDDD
→ qn123456:天啊，我從來都沒有說「都」合法，這講幾百次了，
→ shamanlin:A都倒地上了還補槍那就是過當，是另一回事了，你硬扯進
→ shamanlin:來的用意實在是太明顯了
→ qn123456:一直沒看清楚又無限上綱的是你吧
→ qn123456:過當跟逮捕是實體法與程序法不同層次的問題，搞不清楚的
→ qn123456:是你
→ shamanlin:qn123456:他比誰都在乎程序正義
→ qn123456:通常逮捕之後才有起訴、審判等問題，而阻卻違法、過當與
→ shamanlin:糟糕了，蝙蝠俠做了很多不符程序正義的事情，你現在要拿
→ qn123456:否是在起訴或審判階段討論的
→ shamanlin:他"有些"行為符合來講嗎？
→ qn123456:你要不要看一下我拿來比的對象是直接把現行犯殺掉的
→ qn123456:制裁者？
→ qn123456:有些行為符合當然要拿來講啊，這樣才能證明蝙蝠俠遊走
→ qn123456:在法律邊緣，照你那樣說他根本完全是罪犯了
→ qn123456:還需要討論什麼監聽的正當性嗎？
→ shamanlin:蝙蝠俠本來就是罪犯，你以為什麼市長也要抓他？
→ qn123456:同理啊，我不是說過被偵查、被逮捕未必就有罪嗎？
→ shamanlin:警察睜一隻眼閉一隻眼不是因為蝙蝠俠沒犯法，而是因為他
→ shamanlin:做的事情符合公眾利益也解決很多警察不能處理的事情
→ shamanlin:這麼簡單的道理都不懂，我也不知道該說什麼
→ qn123456:我有否認警察睜一隻眼閉一隻眼是因為蝙蝠俠可以幫忙嗎？
→ qn123456:換你一直無限上綱又跳針，我也不知道該說什麼了
→ shamanlin:如果你承認蝙蝠俠其實也犯了一堆法，那就不要在那邊扯什
→ shamanlin:麼蝙蝠俠符合程序正義這種論調
→ qn123456:怎麼會不符合，對我來說，蝙蝠俠跟私刑者最大的差別就在
→ qn123456:於他逮捕之後會把犯人交給司法系統處理，光這點就有很大
→ shamanlin:蝙蝠俠可不是遊走法律邊緣，很多都已經是確定違法了
→ qn123456:的意義了
→ qn123456:你確定嗎？是不是違法又不是你說了算，我解釋了你也不聽
→ qn123456:還說老師該把我當掉
→ shamanlin:蛤？你以為最後丟給警察就叫符合程序正義喔XDDD
→ shamanlin:你去問你老師，跑去境外抓人回來犯不犯法啦XDDD
→ qn123456:看吧，你又在跳針了，每次好不容易切到一點核心又一直抓
→ qn123456:其他點來戰，這樣真的很難討論
→ shamanlin:笑死了，你自己理論破洞太大，隨便舉個例就讓你回不了
→ shamanlin:那當然很難討論啊XDDD
→ qn123456:我剛不是都說這部份的確違法嗎？而且我一直強調蝙蝠俠
→ qn123456:的行為「部份」合法，你卻一直解釋成「都」合法，怪誰
→ shamanlin:等你先問你老師，一般人跑去境外抓人回來有沒有違法，
→ shamanlin:他跟你說沒違法，我們再來討論蝙蝠俠是不是只有"遊走法
→ shamanlin:律邊緣"的問題。
→ qn123456:沒問題呀，那也請您去找找刑法三階理論判斷、刑訴從偵查
→ qn123456:到執行的全部流程，還有實體法與程序法的區別，我們擇日
→ qn123456:再戰。
→ shamanlin:不用擇日，你現在直接搞定所謂"遊走法律邊緣"是什麼
→ shamanlin:如果照你的邏輯，有些犯法有些沒犯叫遊走法律邊緣
→ qn123456:連搬出法條依據認為合法的你都可以說非法了，還討論什麼
→ shamanlin:wow...那全世界的罪犯都是"遊走法律邊緣"了吧
→ qn123456:是這樣沒錯啊，法律判斷合法與否的本來就是行為而不是人
→ shamanlin:原來小丑也只是遊走法律邊緣呢
→ shamanlin:另外你在講什麼廢話，本來就是看行為啊
→ qn123456:這本來就是很不精確的形容詞啊，有問題嗎？
→ qn123456:所以你覺得蝙蝠俠的遊走法律邊緣應該是他的所做所為都違
→ qn123456:法嗎？這樣好像跟你說的小丑也沒區別
→ shamanlin:不，而是你必須承認蝙蝠俠的確做了非常多不符程序正義且
→ shamanlin:違法的事情，差別在於蝙蝠俠的動機是好的，符合大眾利益
→ qn123456:我承認啊，但你卻覺得我認為蝙蝠俠一切行為合法
→ qn123456:所以你到底在爭什麼？ 這就是遊走法律邊緣不是？
→ shamanlin:那是因為你說蝙蝠俠注重程序正義，我才隨便舉一大堆例子
→ qn123456:我的程序正義標準比較寬鬆，這樣可以嗎？
→ shamanlin:來告訴你，蝙蝠俠的行為沒在管程序正義。這也是他只能當
→ shamanlin:影子，希望能推Dent上去的理由
→ qn123456:那就是我們對程序正義的定義不一樣了
→ shamanlin:可以啊，你老實承認你的標準寬鬆到最後人丟給警察就很正
→ shamanlin:義，那我就也懶得說什麼，你開心說沒死人就很正義也行
→ qn123456:我著眼的是他沒有球員兼裁判，一人包辦偵查逮捕審判執行
→ qn123456:，畢竟被蝙蝠俠逮捕的犯人都是有依法審判、獲得辯護的
→ qn123456:光是這點影響就很大，而且蝙蝠俠也有努力在重建司法秩序
→ qn123456:，怎麼可能完全不管？
→ qn123456:以我的標準也會覺得你說他完全不顧程序正義很奇怪
→ shamanlin:我說了，如果你覺得最後丟給警察就叫程序正義，那隨你
→ qn123456:那可否分享一下你認為的程序正義是什麼？要多嚴格？
推 KingKingCold:你真的是完全搞不清楚狀況耶.......
→ pekosan:你不管是看日劇和看電影 心得都一樣很讓人無言
→ freiheitkino:嚴守程序正義並無法制服所有的壞蛋，不是端出程序正
→ freiheitkino:義就可以無所不能。可是如果把這些沒辦法用常法常理
→ freiheitkino:來制裁的人隨便交給一個人又有疑慮，這時候超級英雄
→ freiheitkino:的現身就很重要了...這也是電影中人們需要超級英雄
→ freiheitkino:的原因。如果靠法律跟警察就夠了，那何必蝙蝠俠、何
→ freiheitkino:必超人、蜘蛛人、鋼鐵人...。人們無力做到也出乎程序
→ freiheitkino:(那也是人們訂的)的事情，只能交給他們這些英雄了...
推 qn123456:程序正義絕非萬能，但超級英雄在大部分情況下遵守程序正
→ qn123456:義就是為了要調和一人獨攬大權的情況
→ qn123456:當然在漫畫世界這種各能力者、各種種族、神魔滿天飛的
→ qn123456:世界裡，法律、秩序一定會和現實社會有很大不同的樣貌，
→ qn123456:諾蘭版的蝙蝠俠能以幾乎等同現實的法治觀念去檢驗是因為
→ qn123456:設定使然，其他英雄就不能這麼簡單代用現實檢驗了
推 les5277:我喜歡流線胖小子的MV
推 wildy:樓上眼光很好XD