Re: [請益] 哈比人與魔戒中的文字

[PrinceBamboo (竹筍王子)]

回應
推 duncan6502:一個族群 原有文字和語言
→ duncan6502:受到外來衝擊 語言會先被取代
其實如果一種語言已經有自己的文字了 那這個語言是很難消失的 這也是文字的重要之處
至少現實中我沒聽說過有語言被取代而文字還延續的例子

現實中 多種語言使用一套文字是比較常見的
例如拉丁文字原先是用來寫拉丁語的 後來被法語,德語,英語...等拿來使用
還有盧恩符文 同為各種古斯堪地那維亞語言和古盎格魯撒克遜語言所用
西亞的阿卡德語,亞述語,巴比倫語和西臺語 甚至是波斯語 都使用蘇美的楔形文字
南亞的天城文和東亞的漢文 也被周圍很多其他語言拿來拼寫成自己的文字

而一種語言使用兩種以上的文字是比較特殊的
譬如像蒙古語從用回鶻文字拼寫的老蒙文 改成用西里爾文字拼寫的新蒙文
維吾爾語有用阿拉伯文字拼寫的老維文 和拉丁維文與西里爾維文 都是人為或政策因素

托爾金的兩種文字在中土的使用如下:
1.費諾的Tengwar文字: 昆雅語, 辛達林語, 西方語(通用語)
2.達倫的Cirth符文: 辛達林語, 矮人語, 河谷鎮和洛汗國的人類

除了辛達林語放棄Cirth符文改用Tengwar文字外 基本上語言:文字還是多對一函數的關係
我關心的是哈比人和人類使用通用語的文字是不是只有Tengwar?
因為變數就在於 河谷鎮和洛汗國使用的Cirth符文 到底是用在通用語,
還是他們自己的河谷語(Dalish)和洛汗語(Rohirric)?

※ 引述《tocatch (Elenyanar 星辰之焰)》之銘言：
: 怕文章太長~所以有些內文刪掉囉~我只回答我了解的部分~
: ※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言：
: : 來看看"哈比人"和"魔戒"中 出現過的托爾金手繪圖
: : 1.索爾的地圖(Thror's Map) http://ppt.cc/a0-v  電影版:http://ppt.cc/A99J
: : 主要是英文 左邊手的地方,孤山秘門位置,跟四個方位是符文
: : 手的地方寫的是: "門有五呎高,三個人可以並肩走" 右下方還有月之符文
其實也不知道這些符文是哪一種語言
似乎托爾金在寫"哈比人"的時候 對中土諸語言的創造還沒有完善的架構
這些符文有可能是矮人語 通用語 甚至是英語 也可能什麼都不是

: : 2.大荒原(Wilderland) http://www.vhinkle.com/lit/hobbit-map-wilderland.jpg
: : 全都是英文

: : 3.至尊魔戒上的銘文 http://aimengsilver.com/images/Rings/lord-1.jpg
: : 電影版: http://24.media.tumblr.com/tumblr_lvx8y6SYIO1r2rm9zo1_1280.jpg
: : 這是用Tengwar的一種字體 來寫索倫發明的黑暗語(Black Speech)
: (小聲說:其實我很喜歡這個字體...都拿來寫昆雅XD)

: : 4.都靈之門(摩瑞亞的西門)
: : http://intothefish.files.wordpress.com/2008/09/west-door-of-moria.jpg
: : 電影版: http://ppt.cc/Xht9
: : 拱形上的兩排精靈文字是Tengwar文字 但懂精靈文的佛羅多卻看不懂 甘道夫說是
前面漏打了 甘道夫說是"以遠古時代西方精靈的語言所寫成"
: : 小說插圖的下面有英文註記:
: : "這是用費諾文字的貝爾蘭字體所寫成:Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno.
: :  Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin."
: : 英文翻譯為:
: : "The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter.
: :  I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs."
: 雖然Tengwar的文字字母就是那麼一套~
: 不過對應不同語言也是有不同的寫法，甚至連一種語言也可以有不同的寫法
: 就這個例子來說，在這裡書寫的是辛達林
: 而辛達林就可以分為兩種寫法，
: 一種是母音以上標"tehtar"來書寫，這種寫法通常被稱為classic mode
: 而另一種則是母音另外以"字母"來書寫，這種模式就是貝爾蘭模式
: 而第三紀這種模式應該已經不用了，所以佛羅多才會說他看不懂
: 其實寫在門上的只是辛達林而已~
原來如此 佛羅多在夏爾遇到西方高等精靈時(應該是諾多族)有用精靈語和他們交談
不知道佛羅多會說的是辛達林語還是昆雅語呢?

: : 5.巴林的墓碑 http://www.ucc.asn.au/~djinn/images/balins_tomb.jpg
: : 電影版: http://tolkiengateway.net/w/images/2/2c/Fotr1080.jpg
: : 甘道夫說: "這是達倫的符文,古代摩瑞亞使用的文字,上面寫著矮人和人類的語言"
: : 翻譯成英文為:
: : "Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu, Balin Son of Fundin Lord of Moria"
巴林的墓碑其實是個很有趣的例子
將墓碑上的符文從Cirth直接轉換成拉丁文字就是
           BALIN
          FUNDINUL
      UZBADKHAZADDUMU
BALINSONOVFUNDINLORDOVMORIA

前三行是矮人語 除了名字是河谷語的人類名字(外名)而非矮人語的真名
但第四行根本就是英文 只是改用Cirth拼寫而已
這表示當時的人類除了通用語以外 已經有人使用英語了XD
比較可能的原因是托爾金懶得特地去想這句話的通用語要怎麼講 就直接用英語去轉了^^"

: : 其他的哈比人和人類使用的通用語的文字
: : 例如: 甘道夫寫給佛羅多的信, 夏爾的綠龍旅店和布里的躍馬旅店的招牌
: : 還有比爾博寫的紅皮書...等等 在電影中多是以英文來表現 http://ppt.cc/79Tk
: : 但是在母音的字母上面都加了記號(在Tengwar文字中稱為"tehtar")
: : 例如字母ａ的上面會加三個點
: : 是否暗示 雖然看起來是英文 但其實是Tengwar文字呢?
: 是有可能有這種暗示啦XD
: 其實Tengwar也有對應英文的模式，不過直接以其書寫大概觀眾會完全看不懂~
: 而對應英文的模式，我看過教學的就有兩種，沒看過的還有兩種
: 所以至少有四種模式~
還有"哈比人"中矮人們留給比爾博的契約 也是用加上"tehtar"的英文表現
假如英文就是Tengwar的話 也符合了附錄中說的:很多矮人也都擅長書寫Tengwar

其實是
既然都有設定比爾博跟佛羅多在中土的原名是 Bilba Labingi 跟 Maura Labingi 了
我至少想知道他們簽名時 實際看到的文字的樣子

: : 而索爾的地圖中 英文(即通用語)的部分應該也是Tengwar文字吧?
: : 我猜想哈比人應該看不懂矮人用的Cirth符文 但符文部分寫的不知是否也是通用語呢?
: : 假設是這樣的話
: : 電影中同時出現拉丁文字的英文和Tengwar文字的精靈文
: : 對觀眾來說看到的是兩種文字 但對劇中的角色們而言 看到的其實是同一種文字嗎?
: : p.s.
: : 剛發現的好用的網站 Tolkien Gateway 很多資料都查得到
: : http://tolkiengateway.net/wiki/Doors_of_Durin
: : http://tolkiengateway.net/wiki/Balin's_Tomb
: 下面附上一個教如何書寫tengwar的網站
: Amanye Tenceli
: http://at.mansbjorkman.net/
: 雖然不是每個模式都有教到~但是要入門的確相當足夠
: 包括tengwar每個字母的名字，發音的演進，還有寫法歸類都很詳細~

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◆ From: 114.25.186.125
推 wentasu:先推一個
推 wentasu:整個語言架構是寫魔戒的時候才設計好 魔戒一前面有提到
→ as1986:線型文字表示:
推 duncan6502:不太一樣的例子...
推 tocatch:另外好像哈比人中的Cirth還沒有完善，所以跟後來魔戒附錄
→ tocatch:提到的不一樣，我記得gateway上提到哈比人中的拼寫只是稍
→ tocatch:稍改變自英文Rune...剛剛翻書其實托老在前言也有提到XD
→ PrinceBamboo:d大指的應該是我不知道的特殊例子 我有興趣 可提示嗎
→ PrinceBamboo:說不定托老真的只用Cirth拼過英文...￣▽￣||
推 duncan6502:拉丁語跟英法德語是一脈相承的
推 tocatch:噗...有可能，不是說矮人語不外傳XDD
→ tocatch:另外還有個有趣的點~哈比人書中提到Cirth的稱呼都還是Rune
→ duncan6502:我推文指的是 台灣人去美國定居
→ duncan6502:會先學會與人溝通(語言)
→ tocatch:不過這次在電影裡面Elrond提到的時候是說Cirth ithil~~XD
推 duncan6502:我只回答洛汗的部分
→ duncan6502:魔戒三部曲實體書 附錄六有提到
→ PrinceBamboo:我有聽到^^ Cirth ithil--Moon Runes
→ duncan6502:附錄6 111頁 再格拉頓與卡洛克之間的第名
→ duncan6502:的土地則是古代牧馬王所居住的地方 他們依然使用
→ duncan6502:自古流傳的語言 國土內的地名也都是用這些語言所取得
→ duncan6502:他們稱呼自己為伊歐一族 但這個民族中的貴族則是可以
→ duncan6502:自在的使用通用語
→ PrinceBamboo:回d大:法西葡義語等拉丁語系是從拉丁語發展 但德英語
→ PrinceBamboo:等日耳曼語系不是喔 雖然更古早前也同屬於古印歐語
→ duncan6502:我知道不是
→ PrinceBamboo:然後在美華僑的例子 我親戚和學弟的親戚有移民美國的
→ duncan6502:附錄六的部分應該可以解除你關於洛汗那邊的疑惑了
→ PrinceBamboo:他們的小孩還是會說國語 甚至台語 但中文都不認得了
→ duncan6502:我用詞不對 不是取代
→ duncan6502:是你會先學會說 再學會文字
→ PrinceBamboo:符合第一篇提過的 因文字需要較多的能力與時間學習
→ PrinceBamboo:附錄洛汗的部分雖然在發文前就已看過了 還是感謝^^
※ PrinceBamboo:轉錄至看板 Test                                    01/22 03:52