Re: [好雷] 極地詭變 The Thing 疑問深究

[lovekwen (我的名字叫幸福)]

※ 引述《t1329kimo (巨龍巨龍你插兩眼)》之銘言：
: 先聲明，非引戰，我只是在回答原po的疑問
: 原po提出許多值得討論的方向
: 但是在論述上可能有些謬誤之處想提出來供您參考

首先 謝謝您的認真回覆

能看到如此詳細的分析很高興

: : 但我自己提出一個解釋 想與大家分享
: : 很多人相信B肯定是怪物 主要是因為
: : 1.他耳環消失了
: : 2.他被問的時候 摸錯了耳朵 再加上
: : 3.他被巴比Q的時候 他的哀號聲跟怪物沒兩樣
: : 但我個人認為他應該是人類
: 首先，這是你的結論
: : 原因如下
: : 1.他耳環消失 不能表示他一定是怪物

: 同時，你也缺乏他一定是人類的證據
: 也就是說: "不能表示B一定是怪物，也沒證據顯示B是人類"

你說 我缺乏他一定是人類的證據

你這句話本身就很有問題

因為本部片賣點就是 怪物可以完美模擬人類 包括行為 記憶等

因此我們僅能以電影內容 來推論某人是否為怪物

若要B是人類的證據 恐怕只能請導演出來說說看了(笑)



這就如同一場法律案件 諸位觀眾是法官

要來審一個案 "B是否是怪物的案件"

而你似乎忘了一件重要的原則 叫做無罪推定

而我在這裡 採用的就是 無罪推定原則

沒有證據證明他是怪物之前 應該認定他是人類

我不需要去佐證B是人類 而僅需要去反駁B是怪物的推論即可

透過電影內容 許多人相信B是怪物

對於電影本身(以女主角而論)而言 就是耳環不見這件事情

但是耳環不見此事 卻不一定保證他是怪物 理由在最初那篇已經論述過

: : 因為他可能在飛碟啟動葉面時 在那邊跑啊跳的 使得耳環脫落
: : 也可能在飛碟內曾經和怪物對決 或其他緣故(撞擊) 讓耳環掉了
: : 更可能在手榴彈爆炸的時候 遺失了它
: 這部分基本上都是你的猜測，也就是腦補，不是任何客觀存在之事實

這是猜測 也如同你腦補認定耳環不見表示他是怪物一樣

不是客觀存在之事實

: : 2.他在那個時候摸錯了耳朵 仍不能表示他是怪物
: 同樣，"不能表示B一定是怪物，也沒證據顯示B是人類"

我不需要證明他是人類 我只需要反駁他是怪物的推論就夠了

: : 因為有些人耳環不會只帶一邊 他很可能最初是兩邊都帶著的
: 同樣，只是你的腦補，非客觀存在之事實

理由同前

: : 所以B可能只是下意識隨便去摸耳環 摸了右邊
: 這是你的猜測，先保留
: : 但是他曾經從直升機上墜落中逃生 右耳的耳環可能早就掉了 只剩下左耳的

: 這是基於你腦補提出的假設，不存在任何與影片本身相呼應的事實

這是為了強調耳環掉了不表示他是怪物的猜測

當然耳環掉了的原因還可以有更多 不一定是B變成怪物

: : 於是A只看到B左耳的耳環 以為他只有帶一邊
: 另外，假設如你所說，B最初兩邊都帶著耳環，
: 除了"B是人類，且耳環可能在逃生時脫落"的論點以外
: 你也沒辦法排除"B是怪物，且耳環在成為怪物後被排出體外"的可能性
: 換句話說，你沒有找到任何證據足以支持你的"B是人類"的論點或是排除"B是怪物"的可能
: 性

理由同前 無罪推定

: : 此外 如果B真的是怪物 那怪物也會有B的記憶和知識
: : 如果B當初真的只有帶左耳環 那怪物是不應該會摸錯邊的
: 你的論點: 怪物有B的記憶跟知識，所以，怪物不會摸錯邊
: 根據三段論法，不知道你有沒有發現你少了一個很重要的前提
: 就是: "有B的記憶跟知識不應該摸錯邊"
: 也就是說，完整的邏輯應該是:
: 怪物有B的記憶跟知識，有B的記憶跟知識不應該摸錯邊；所以，怪物不會摸錯邊
: 回到你之前的論點: "B可能只是下意識隨便去摸耳環 摸了右邊"
: 這不是很明顯的自相矛盾嗎?

哪裡矛盾? 那句話只是我在說 B如果是人類的情況

怕你誤解 我詳述如下

(a)B當時如果是人類 在那麼混亂的激戰過後 下意識去摸了一下 摸錯還是有可能

(b)B當時如果是怪物 擁有B記憶的怪物 摸錯似乎不太合理

(c)B在進出飛碟的過程中 可能因不明原因使耳環脫落

以上說明了兩點

 i) 耳環掉了 不能保證B是怪物

ii) B摸錯耳朵 也不能保證B是怪物

所以 最主要懷疑B是怪物的理由 都有嚴重瑕疵

於是我個人偏好認為 B還是人類

: : 3.他被巴比Q的聲音 不能斷定他是怪物
: 再一次，"不能表示B一定是怪物，也沒證據顯示B是人類"

這個理由只是網友提出 我做了回覆 如你所說 啥都無法證明

: : 誰被這種火給噴了 肯定是痛苦至極 被火燒到聲帶再發出的聲音
: : 很可能也不太像原本的聲音了
: 不負責任猜測，看似合理

這本來就是猜測 猜測 再猜測

只是你覺得不合理而已

: : 至少在影片中 也沒看到他被火燒到後變身的樣子
: 文章到此，終於看到你提出一個客觀存在的事實
: 的確，你"沒有看到B變身"
: 這時候就會有人用你那種不負責任猜測的方式來反問你，"要是怪物被火燒之後本來就不
: 會變身"呢
: 片中(包含1982及2011版)確實也沒有任何一幕顯示怪物被火燒之後一定會變身
: 也就是你的"沒看到B被火燒之後變身成怪物"論點跟"聽到B被火燒之後發出疑似怪物的聲
: 音"論點一樣薄弱
: 你怎能肯定B應該是人類?

理由同前 無罪推定

: : 4.如果B在飛碟內已經成為怪物 那怪物好不容易都回到自己老家上了
: : 怎會再跟著A回到雪車上呢?

: 這部分很有趣，值得討論一下
: 我想片中確實有一幕，女主角在飛碟中炸死怪物時有波及到飛碟中那個詭異的柱狀物，之
: 後飛碟就停止運作了
: 接著我們就來假設以下兩種可能性:1.飛碟壞了，永遠都修不好了
:                                2.飛碟只是暫時停擺
: 然後回到我們的兩個基本假設:1.B是人類
:                            2.B是怪物
: 最後組成四種可能性1.B是人類，且飛碟壞了，永遠都修不好了
:                   2.B是人類，且飛碟只是暫時停擺
:                   3.B是怪物，且飛碟壞了，永遠都修不好了
:                   4.B是怪物，且飛碟只是暫時停擺
: 我們可以發現，如果是第1,2,3種可能性下，B如果留在飛碟不算是合理的行為
: 換句話說，在B回到雪車的情況下，1,2,3都算是合理的行為
: 在第4種可能性下怪物才有留在飛碟的充分理由
: B是怪物的可能性其實並未被完全排除

你這裡的分析很精采

但關鍵 B是否是怪物 跟飛碟壞了沒有 並沒有直接的關係

於是你的分析是多餘的腦補



我強調過了

B如果是怪物 他老早就該殺了A

不論飛碟壞了沒有 B一定會趁A最軟弱的時候殺了A 可是實際上卻沒有

哪有飛碟壞了 B就不想殺A的道理!????

換句話說 就算假設飛碟壞了 B還是早該殺了A

先把A同化了 兩隻怪物A跟B再看看該怎麼辦

: : B大可直接在裡面變身 將A同化 畢竟A已經毫無武裝了!!
: : 再加上他本身又拿著火槍(難道怪物不會用火槍?) 所以怪物要殺了A完全輕而易舉
: : 對怪物來說 挪威基地中 最厲害 聰明的人類就是A了
: : 怎麼可能在兩人獨處這最好下手的時候 卻沒殺呢?
: 這部分算是你整篇最有力的證據，
: 不過我也覺得之前女主角跟怪物間的三次對戰紀錄:1.儲藏室偷襲
:                                              2.對戰合體怪
:                                              3.對戰教授怪
: 無論女主角是否握有強大的武器，怪物都並未嘗到甜頭
: 如果是我，我不會如此果斷
: 但我覺得你的理由還算充分

這確實就是 B是怪物最不合理的部分

反過來說 B是人類就合理得多 無罪推定

: : 5.我認為 就是因為A錯殺了人類B 解釋了為何A在該段落最後
: : 一臉茫然無助 甚至有點後悔的樣子
: 我看不太懂表情，所以無法猜測女主角到底在想甚麼
: 但我可以提供一點建議，就是在做心理分析時，"行為"是很好的佐證
: 女主角除了空洞的表情外，並沒有其他的"行為"表現
: 因此我不能支持你的說法，也沒辦法反駁你

這裡當然是建立在 我認為B是人類的猜測上

本來就無法稱作證明了

: : 小小淺見 請鞭小力點了@@
: 小小分析，請多指教

既然佐證B是怪物的證明這麼薄弱

按照無罪推定原則 我個人選擇認為B是人類

究竟誰才是正確的? 我不知道 恐怕導演也沒打算讓我們知道

一切只是按照電影內容 來批判罷了

多謝指教了

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有天馬桶和牙刷吵了起來
馬桶：你靠杯啊！
牙刷：你吃屎吧！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.69.113
※ 編輯: lovekwen        來自: 140.113.69.113       (12/19 17:45)
推 malemma:無罪推定原則不是這樣用的吧= = 無罪推定是為了保護行為人
→ malemma:只能在"完全""確定"的情況下判刑 因此就算你明知他是兇手
→ malemma:找不到證據的話 也還是只能放了他
→ malemma:觀眾則不同 觀眾可以是中立的 而從劇情去推斷B是怪物或人
→ malemma:你的立論1:兩個耳環  在電影中完全沒有出現或提示過
→ malemma:以此做為推論基礎 未免太過
從法理的觀點來看電影 只是我個人偏好

但該電影斟酌的點就是 B是否是怪物

找不到B是怪物的證據 只能說B不是怪物

要求我們找B是人類的證據 這是莫名其妙
※ 編輯: lovekwen        來自: 140.113.69.113       (12/19 18:40)
經過友人轉述 B在最初耳環確定只有右邊一個

故相關內容予以修改 但不改我主要的論述
※ 編輯: lovekwen        來自: 140.113.69.113       (12/19 19:21)
推 t1329kimo:那真抱歉  是我輸了  我只會用科學立論的方法看事情
→ t1329kimo:引用無罪推論真是太厲害了  我都不知道這種情況可以引用
→ t1329kimo:只能說您的學術涵養可真高  佩服
你被別人懷疑是怪物 當然要請懷疑者提出證據阿

難道還要你自己先提出你不是怪物的證據? 這不對吧

用科學來看事情很正確 但也應當有別的觀點來審視

若是你說 無可證明B是怪物 也無可證明B是人類

那這樣的答案 當然是最中立的 我也很贊成這個答案

可是最後 你也只能說"不知道"而已

我只是為了跳脫"不知道" 去選擇一個合理的答案

除此之外 你對於"無論飛碟壞了與否 B仍然應該要殺A"這件事情沒有回應

此事也是我認為B是人類的最有利的論點

最後 謝謝誇獎
噓 Helvetica:書袋掉滿地 狗屁不通
這種推文只會凸顯您的品德和智商 有待加強^.<
※ 編輯: lovekwen        來自: 140.113.69.113       (12/19 22:53)
→ sausalito:原PO真的腦補王...
→ lovekwen:只會說人家腦補 卻說不出任何建設性的東 你也沒好到哪去
推 ilikebulldog:以這部電影來說，當然只有人類被怪物複製這選項，
→ ilikebulldog:而導演（女主角）推論最後那位的理由都有瑕疵，所以
→ ilikebulldog:他到底是不是怪物還有疑慮。
→ ilikebulldog:最後他喊no被火燒那一段，怎麼看就是沒有變形的鏡頭
→ ilikebulldog:而女主角坐上另一台雪車，眼珠由下往上，那個反應
→ ilikebulldog:主觀以為是察覺不對恍然大悟的表現。
推 kan81314:只能推了
噓 raysaysong:用錯地方了吧  那種情況誰還會在那無罪推定  早被殺了
→ raysaysong:只能說這種情況你想用"情理法" 還是"法理情"去看
對阿 B如果是怪物 A早就被殺了 可是B卻是沒殺A

無罪推定這件事情 就看你用啥角度去解讀了
※ 編輯: lovekwen        來自: 140.113.69.113       (12/21 14:35)
→ raysaysong:照你無罪推定 沒有證據證明他是人類之前 應該認定他是
→ raysaysong:怪物囉  其實根本沒啥推定方法  只是看當時女主角(導演
→ raysaysong:想認定是怎樣吧 或是兩人都是怪物  想搶地盤之類的
→ raysaysong:用無罪推定有點怪
推 swordfishcs:推一下 一些人只會攻擊又說不出內容實在很可悲
推 yfme:Push
噓 kane4141:無言 推t大論點