推 reaper317:不同意 從一開始科巴跟凱薩的對話我覺得他起初的確是對 07/22 23:49
→ reaper317:凱薩忠心 甚至他看到人類有大量槍械第一個想到的也是回 07/22 23:49
→ reaper317:去回報凱薩 無奈來不及開口就被凱薩毒打一頓 才種下背叛 07/22 23:50
→ reaper317:的因子 說穿了會走到這個局面凱薩也要負很大的責任 07/22 23:51
→ reaper317:他一味的相信人類善良的一面 人類和猩猩一樣都有主戰派 07/22 23:51
→ reaper317:和主和派 只是剛好猩猩的主和派是強勢 不能保證人類也是 07/22 23:52
→ reaper317:光是五個入山的就有一個看到猩猩就噁心 如果真的讓他們 07/22 23:53
→ reaper317:大量進來運作水壩 像局長這樣的人難道會少嗎? 07/22 23:54
→ reaper317:後來科巴走火入魔殺猩猩的確是錯的 但前段我覺得他是對 07/22 23:55
→ reaper317:的 凱薩跟男主角一樣就是理想主義者 殊不知非我族類 07/22 23:56
→ reaper317:其心必異這是千古不變的至理 人類之間尚且如此 更何況是 07/22 23:57
→ reaper317:對不同的物種 不管答不答應人類動水壩最終還是會開戰 07/22 23:58
→ reaper317:不答應人類沒能源急了一定會殺進來 答應了等人類復甦 07/22 23:58
→ reaper317:勢必會反咬一口 凱薩的作法只是一廂情願的鴕鳥心態 07/22 23:59
→ reaper317:他跟科巴的差別只在等人類開戰還是由猩猩開戰而已 07/23 00:00
推 AQUANGEL:凱薩並沒有相信人類善良 他是因為知道人類著急了 07/23 00:00
→ reaper317:早在柯巴提醒他的時候他就該拒絕然後備戰 這樣不但能 07/23 00:00
→ AQUANGEL:而著急的人類會做出什麼事情他也清楚 所以他同意修水壩 07/23 00:01
→ reaper317:迎戰實力相對弱勢的人類 又有地利 還不會損失身邊的第一 07/23 00:01
→ reaper317:戰將 07/23 00:01
→ AQUANGEL:僅此而已 與其說凱薩相信人類善良 不如說凱薩想和人類 07/23 00:02
→ reaper317:修完一樣會打 局長都說了 只是延後開戰而已 07/23 00:02
→ AQUANGEL:和平相處 不想要戰爭 不管戰爭輸還贏 猩猩一定都會死很多 07/23 00:02
→ AQUANGEL:局長哪有說延後開戰 局長是給男主角時間修水壩 07/23 00:03
→ reaper317:所以我說的方法才是最完善的 可以把損失降到最低 07/23 00:03
→ AQUANGEL:如果他失敗了 就一樣會開戰 07/23 00:03
→ AQUANGEL:不 事實上破壞猩猩跟人類和平的可能性是柯巴 07/23 00:03
→ AQUANGEL:你頂多也只能推斷人類得到電力後一定會消滅猩猩 07/23 00:03
→ reaper317:一開始就該拒絕備戰了 人家欺到你頭上來 傷你朋友兒子 07/23 00:04
→ AQUANGEL:但這種想法就跟柯巴一樣 如果沒有柯巴 是有可能和平的 07/23 00:04
→ reaper317:帶槍甚至差點傷你兒子 結果你還讓人予取予求? 這是一個 07/23 00:05
→ AQUANGEL:一開始開槍打阿許也是迫於緊張自衛 卡佛也許對猩猩有敵意 07/23 00:05
→ reaper317:領袖該有的風範嗎? 07/23 00:05
→ AQUANGEL:但是以那團隊的人來說 4:1的比例希望和猩猩和平相處 07/23 00:05
→ reaper317:依照局長的態度 等人類科技復活反咬一口你覺得機會低嗎? 07/23 00:06
→ AQUANGEL:他偷帶槍差點傷小猩猩那段 凱薩也有暴怒好嗎 07/23 00:06
→ reaper317:暴怒還是答應了啊 07/23 00:06
→ AQUANGEL:我可不覺得局長很想打戰 他只想要人類能存續下去而已 07/23 00:06
→ AQUANGEL:那是因為人類救了凱薩他老婆阿 07/23 00:07
→ AQUANGEL:局長一開始安撫群眾的方法不是說要跟猩猩開戰 而是找方法 07/23 00:08
→ reaper317:等人類復活你要面對的威脅遠比現在大 這賭注太大 07/23 00:08
→ reaper317:死傷數也絕對遠超即刻開戰 07/23 00:08
→ AQUANGEL:其實就是你跟柯巴的觀點是一樣的 07/23 00:08
→ reaper317:而且拒絕以後備戰也不用由猩猩開戰 人類自己會來 07/23 00:09
→ AQUANGEL:這也跟柯巴跟凱薩成長的環境不同 看的人不同 07/23 00:09
→ AQUANGEL:我覺得柯巴代表的就是人性的惡 凱薩代表的是人性的善 07/23 00:09
→ reaper317:我看這片的感覺就是凱薩的懷柔作風只是延後開戰而已 07/23 00:09
→ AQUANGEL:現實世界其實也是一樣 你不能因為人類的惡而否定人類的善 07/23 00:10
→ reaper317:他就是太相信人性的善了 而且還要強迫別人也相信 07/23 00:10
→ AQUANGEL:就說了 凱薩一點都不想戰爭 而你認為會有戰爭的觀點 07/23 00:10
→ reaper317:重點是他是領袖 他完全沒採納科巴的意見 還毒打他 07/23 00:10
→ AQUANGEL:就是柯巴的人性的看法 而凱薩因為不想戰爭 也選擇相信善 07/23 00:11
→ reaper317:所以我覺得他鴕鳥 07/23 00:11
→ AQUANGEL:柯巴被打是因為他自己嘴凱薩 一個領袖被嘴能不反擊? 07/23 00:11
→ reaper317:人類會反撲的可能性以他的智商不會看不出來 就算是1% 07/23 00:11
→ AQUANGEL:我再提醒一次 你的觀點其實就是柯巴的觀點 不是凱薩鴕鳥 07/23 00:12
→ reaper317:也不能賭 畢竟人類科技強猩猩太多 07/23 00:12
→ AQUANGEL:人類會反撲的機率就算有50% 凱薩也選擇和平的50% 07/23 00:12
→ jjjjjs:請問明天 公館 風雨 會很大嗎 我不能 一天 不練球 07/23 00:12
→ AQUANGEL:相信和平絕對不是什麼錯 07/23 00:12
→ reaper317:他嘴是因為諫言好幾次了凱薩不聽 07/23 00:12
→ AQUANGEL:人性有善惡 你要平衡去看待善與惡 07/23 00:13
→ lajji:中鋼Ｊ麥來亂 07/23 00:13
→ AQUANGEL:建言歸建言 古代臣子諫言皇帝不聽就嘴皇帝 你知道下場 07/23 00:14
→ AQUANGEL:柯巴成長環境接觸到的是人性的惡 所以柯巴會這樣很合理 07/23 00:14
推 macrose:與其說凱薩相信人類的善，不如說他對人類的了解比其他猩猩 07/23 00:15
→ AQUANGEL:而凱薩則是相信人類 選擇和平 07/23 00:15
推 reaper317:他選擇相信 但不讓別人選擇不相信 這種領袖就是剛愎自用 07/23 00:15
→ AQUANGEL:事實上 當凱薩最後確定免不了與人類一戰時 他也是堅定的 07/23 00:15
→ macrose:多，只有他才從小跟人類一起長大，了解一般人類的行為模式 07/23 00:15
→ AQUANGEL:他並沒有讓柯巴選擇不相信 是柯巴自己先背叛的 07/23 00:15
→ macrose:與思考，其他猩猩看到的則多半是壞的一面，所以會做出不同 07/23 00:16
→ AQUANGEL:應該說他沒有不讓柯巴生存 事實上凱薩已經原諒柯巴很多次 07/23 00:16
→ AQUANGEL:他早就知道柯巴對人類只有恨 他還是相信柯巴 07/23 00:16
→ macrose:的判斷，凱薩思考的比較全面，但柯巴也只是依照自己的經驗 07/23 00:17
→ AQUANGEL:凱薩選擇和平的原因是 他也要保護自己的家人和族群 07/23 00:17
→ macrose:去判斷人類都壞到骨子裡去了 07/23 00:17
→ AQUANGEL:事實上你永遠不曉得 開戰後猩猩會輸還是贏 07/23 00:17
→ AQUANGEL:而就算戰勝了這裡的人類 後面也還有其他人類倖存者 07/23 00:18
推 reaper317:但是如果拒絕以後備戰等人類能源耗竭殺進來勝率絕對遠 07/23 00:18
→ AQUANGEL:應該說 凱薩為了選擇和平 所以才相信人類 07/23 00:18
→ macrose:猩猩沒有戰的本錢，但是時間拖久了人類會自然消滅 07/23 00:19
→ reaper317:高於等人類能源復活以後整軍殺過來 07/23 00:19
→ macrose:一個種族不斷在進化，一個種族則是退化中，只能試著抓住昔 07/23 00:19
推 C87:R板友就是Koba的看法，表面為猩猩們，實質為私仇 07/23 00:20
→ reaper317:而且還不用落得猩猩開戰的汙名 損失最小 還能留住科巴 07/23 00:20
→ AQUANGEL:別忘了凱薩對柯巴說的 Home Family Future 07/23 00:20
推 ahometsai:最可惜的就是凱薩沒有好好的說服柯巴,後面的劇情一直讓 07/23 00:20
→ macrose:日殘光，以這個世界觀來說，人類被淘汰是必然的事 07/23 00:20
→ AQUANGEL:就說了 猩猩不管選擇何種方式打戰 都無法確保一定能贏 07/23 00:20
→ reaper317:所以我強調"損失最小" 07/23 00:20
→ ahometsai:我不斷回想起片頭兩隻猩猩彼此的默契與信任,真是唏噓 07/23 00:21
→ AQUANGEL:凱薩為了確保 Home Family Future 選擇和平很合理 07/23 00:21
→ macrose:不戰就是損失最小的方式，因為人猩所生存的環境不同，沒有 07/23 00:21
→ AQUANGEL:你強調的"損失最小"是建立在你認為猩猩"必勝" 07/23 00:21
推 C87:若沒Koba，水壩修好人類開戰的機率根本0 07/23 00:22
→ AQUANGEL:我要說的是 猩猩不是"必勝" 07/23 00:22
→ macrose:即刻開戰的必要，猩猩也是一胎只生一隻，長大要七年，所以 07/23 00:22
→ reaper317:同意ahometsai 沒好好安撫科巴很可惜 這背叛是可以避免 07/23 00:22
→ C87:凱薩完全是以大局為重 07/23 00:22
→ AQUANGEL:凱薩已經有嘗試說服了 不過柯巴曾經被人類這樣對待 07/23 00:23
→ macrose:第一集的十年後，也才生出藍眼這一批新生代能自立，猩猩開 07/23 00:23
→ AQUANGEL:不管凱薩怎樣說服 大概都沒辦法說服柯巴跟人類和平吧 07/23 00:23
→ reaper317:從片頭的互動我相信科巴一開始是忠於凱薩的 07/23 00:23
→ macrose:站損失絕對大於人類，因為他們的數量還是比人類少很多 07/23 00:23
推 ahometsai:就沒能好好安撫柯巴這點,凱薩真的不算是滿分的領袖,看了 07/23 00:24
→ AQUANGEL:柯巴一開始絕對是忠於凱薩的 他們絕裂的點就在於對人類 07/23 00:24
→ AQUANGEL:看法不同而已 07/23 00:24
→ reaper317:科巴是他手下智商最高的一隻 只怕還不在他之下 科巴的 07/23 00:24
→ ahometsai:心超揪的,他們當初可是如此患難與共的好兄弟阿T__T 07/23 00:24
→ reaper317:顧慮凱薩會不懂嗎? 但是他手段太過強硬 07/23 00:24
→ macrose:只能說，或許在卡佛出現之前，凱薩的領導從沒受過挑戰，所 07/23 00:25
→ AQUANGEL:你知道的 總會有沒辦法說服的人 更何況是恨意濃的柯巴 07/23 00:25
→ macrose:以他也沒想過要怎麼去安撫柯巴 07/23 00:25
→ AQUANGEL:凱薩對柯巴手段沒有強硬過 他會對柯巴理由我也說了 07/23 00:25
→ reaper317:我始終覺得是凱薩的態度和處理方式導致這個局面 07/23 00:26
→ macrose:再說，我不覺得柯巴對人類的恨有辦法化解，人類出現前，他 07/23 00:26
→ AQUANGEL:柯巴會背叛也不完全是針對凱薩 更多的是他想消滅人類的心 07/23 00:26
→ macrose:們是換帖，但人類登場後，柯巴的恨意主宰了一切，凱薩對人 07/23 00:27
→ macrose:類的容忍都像是對他的背叛 07/23 00:27
推 ahometsai:如果群體中有這樣一個憎恨份子,凱薩沒有先除掉他,導致人 07/23 00:27
→ reaper317:如果凱薩讓柯巴說出人類有大量槍械的情報結局是否翻轉? 07/23 00:27
→ AQUANGEL:凱薩已經對柯巴很溫和了 當柯巴第一次怒嗆凱薩時 凱薩也 07/23 00:28
→ ahometsai:猩大戰,自己最愛的猩猩死傷慘重,完全不能怪柯巴阿 07/23 00:28
→ AQUANGEL:選擇原諒 07/23 00:28
→ AQUANGEL:凱薩沒有不讓柯巴說 是柯巴自己不想說 還叫手下別說 07/23 00:28
→ macrose:問題是猩群不受人類打擾十年，柯巴沒看到人類就不會恨啊 07/23 00:29
→ reaper317:第一次沒有怒嗆啊 明明就是表示忠誠並且提醒他不能相信 07/23 00:29
→ AQUANGEL:ahome 所以凱薩說他錯了 他選擇相信柯巴 07/23 00:29
→ reaper317:人類 凱薩才會帶隊跑去城門嗆聲 07/23 00:29
推 han224:其實大概就是 X教授跟萬磁王的關係吧? 但是柯巴後面壞掉了 07/23 00:29
→ AQUANGEL:當柯巴站起來對凱薩比身上"人類做的事情"時 超嗆的 07/23 00:29
→ macrose:因為被凱薩痛打一頓摧毀了柯巴對凱薩的信任 07/23 00:29
→ han224:我也覺得柯巴出發點不是自己而是為了猩猩族群，畢竟他在實 07/23 00:30
→ AQUANGEL:第一次是討論要如何處裡還有人類 那時柯巴說要展現力量 07/23 00:30
→ reaper317:他一開始要說 是後來凱薩不鳥他他才決定不說的 07/23 00:30
→ han224:實驗室體驗過那種極大的痛苦，所以對人類有所警戒是正常的 07/23 00:30
→ AQUANGEL:而凱薩也回應 我會展現力量 然後就帶隊到人類面前展現 07/23 00:30
→ reaper317:你講的那是最後一次 也就是被打的那次 07/23 00:31
→ AQUANGEL:rea我跟你說一下時間線 剛柯巴有情報時 那時凱薩帶領猩猩 07/23 00:31
→ han224:柯巴一開始絕對是忠誠且忠心 會謀反是因為凱薩給他的回應 07/23 00:31
→ AQUANGEL:人類修水壩 而柯巴一見到情況非常生氣 直接嗆凱薩 07/23 00:32
→ AQUANGEL:然後就被打 然後柯巴就把情報隱瞞 07/23 00:32
→ AQUANGEL:而柯巴站起來說"人類做的事" 是第二次 在猩猩的家 07/23 00:32
→ reaper317:對啊! 跟我說的一樣啊 他剛看到的時候是要講的 07/23 00:32
→ AQUANGEL:那時柯巴嗆完 凱薩站起來瞪柯巴 柯巴後來低頭伸手求原諒 07/23 00:33
→ reaper317:喔不對 不一樣 我記得講human work那次才是被打的那次 07/23 00:33
推 macrose:1.卡佛開槍=>2.柯巴展現力量說=>3.猩群示威=>4.人類請求修 07/23 00:33
→ AQUANGEL:而凱薩選擇原諒 你懂了嗎 07/23 00:33
→ AQUANGEL:不是 那次沒有被打 我建議你可以再看一遍 07/23 00:34
→ reaper317:被打完講forgive me 是同一次 我覺得我既的是對的 07/23 00:34
→ AQUANGEL:你記錯了 07/23 00:34
→ macrose:水壩=>5.柯巴怒嗆"人類做的事"被逼退，跑去偵查，發現槍 07/23 00:34
→ AQUANGEL:第一次開會 展現力量 第二次開會 同意人類修水壩 07/23 00:34
→ AQUANGEL:而第二次開會是凱薩第一次原諒柯巴 07/23 00:35
→ macrose:6.卡佛偷帶槍被抓包，凱薩翻臉又為老婆在原諒人類一次，還 07/23 00:35
推 reaper317:抱歉有點太亂 我看錯了 我記得跟你講得一樣 07/23 00:36
→ macrose:叫猩猩幫忙=> 7.柯巴回來聽說人類偷帶槍還攻擊凱薩兒子， 07/23 00:36
→ macrose:結果凱薩還叫猩猩幫忙，怒嗆"凱薩愛人勝過猩猩"後被痛毆 07/23 00:36
噓 dreamtime09:我也覺得轉折很合理，如果柯巴有雙重人個的話 07/23 00:37
→ AQUANGEL:mac說的時間點沒錯 被毆打了就選擇隱瞞情報背叛了 07/23 00:37
→ macrose:以柯巴視角來看，會反一點都不奇怪 07/23 00:37
→ AQUANGEL:柯巴造反的確是正常 只是原因是想消滅人類>不滿凱薩吧 07/23 00:38
推 reaper317:被打了以後他應該就決定要背叛了 這點沒有疑問 07/23 00:38
→ dreamtime09:忠心合理、反叛合理、專制合理、貪權合理，但湊在一起 07/23 00:38
→ dreamtime09:就只能用四重人格來解釋比較合理 07/23 00:39
→ AQUANGEL:嗯嗯 所以我說的是 凱薩沒有不讓柯巴說情報 是柯巴不說 07/23 00:39
→ reaper317:大部分的人都習慣以主角的視角去看 07/23 00:39
推 gunng:其實最大的轉折點是在於 科巴認為族群的滅亡危機之下凱薩是 07/23 00:39
→ gunng:必須被犧牲的 07/23 00:39
→ macrose:柯巴想反的不是凱薩，而是凱薩容忍人類的路線 07/23 00:39
→ AQUANGEL:嗯 如果角色有轉折都叫做多重人格的話 那我也沒話說 07/23 00:40
→ macrose:柯巴才沒有貪權，他背叛不是為了權力慾望 07/23 00:40
→ reaper317:同意mar 以柯巴的視角去看 凱薩的確太縱容人類了 07/23 00:40
推 gunng:科巴從一開始就認為人類上山是要消滅猩猩 他去偵查發現人類 07/23 00:41
→ dreamtime09:轉折不叫多重人格阿，轉折的很突兀才算 07/23 00:41
→ AQUANGEL:與其說凱薩縱容 不如說如果凱薩當時選擇直接殺掉卡佛 07/23 00:41
→ reaper317:我覺得最後有變貪權 殺進城以後他性格變了 07/23 00:41
→ gunng:有大量槍支而認定此事 但回來卻發現凱薩竟放人上山 07/23 00:41
→ AQUANGEL:那才顯得凱薩完全沒智慧又不會顧大局 07/23 00:41
→ AQUANGEL:當然啦 每一部電影的轉折 都有人認為合理有人認為不合理 07/23 00:42
→ reaper317:從他不救猩猩 拿槍掃射猩猩就看得出來 07/23 00:42
→ gunng:他上前勸誡 甚至說了氣話（惹惱凱薩） 凱薩的回應卻痛毆他一 07/23 00:43
→ reaper317:但是一開始的確是為了族群危機 07/23 00:43
→ AQUANGEL:柯巴最後那應該叫做得到權力後的改變吧 07/23 00:43
推 macrose:最後那一段比較偏向殺紅眼啦，看不出來他對權力有啥執著 07/23 00:43
→ reaper317:沒錯 所以我覺得後段的柯巴編爛了 07/23 00:43
→ gunng:頓 至此他才認定凱薩根本不重視族群的興亡危機（科巴視點） 07/23 00:44
→ macrose:他掌權是為了消滅凱薩主義，不願姑息人類 07/23 00:44
推 dreamtime09:而且從電影裡給的訊息，也比較像柯巴錯了凱薩沒錯 07/23 00:44
→ AQUANGEL:編爛了嗎? 別說猩猩了 人類得到權力後的改變現實一堆阿XD 07/23 00:44
→ reaper317:從柯巴的視角去想 會背叛根本是理所當然的 07/23 00:44
→ dreamtime09:我也覺得邊的不好，應該是兩種觀念的衝突，而不是柯巴 07/23 00:45
→ AQUANGEL:這裡推文沒有人說柯巴背叛不合理阿 07/23 00:45
→ reaper317:個人覺得啦 比較理想的結局是他後來覺醒 幫忙一起救猩猩 07/23 00:45
→ gunng:但從他暗殺了凱薩後 不惜燒掉自己家園來嫁禍給人類的舉動來 07/23 00:45
→ dreamtime09:是壞人 07/23 00:45
→ AQUANGEL:兩種觀念的衝突 看導演比較相信哪一種觀點囉 07/23 00:45
→ reaper317:然後失足摔落 凱薩拉住他說一些感性的話然後他選擇放手 07/23 00:46
→ gunng:看 科巴此時已經有了視己為王的那種感覺 07/23 00:46
→ AQUANGEL:其實我相信很多人看完也不覺得柯巴是壞人 07/23 00:46
→ reaper317:當然這會有點老梗號狗血 不過我比較愛這樣 XD 07/23 00:46
→ gunng:舉個例來說 就像二戰末期的希特勒一樣 07/23 00:46
→ dreamtime09:我覺得電影有想讓劇情比較陽光的取向 07/23 00:46
→ AQUANGEL:如果最後像317你說的這樣編 我馬上給負雷 老梗又狗血XD 07/23 00:46
→ dreamtime09:所以把一切都推給柯巴，也讓有的人覺得轉折很突兀 07/23 00:47
→ reaper317:當然你要說人類得權以後也會這樣也對啦 畢竟科巴也是因 07/23 00:47
→ dreamtime09:不管鄉民怎麼舉例，都會有人說給負雷編超爛 07/23 00:47
→ reaper317:為他的心機太像人類才被凱薩放棄 不過他跟凱薩的確是 07/23 00:48
→ dreamtime09:想真的最後說他不是猩猩這梗也不新潮 07/23 00:48
→ reaper317:最像人類的猩猩 無論智商和人類 07/23 00:48
推 gunng:我認為給科巴從族群興亡轉折到忌妒奪權而腐化的時間有點少 07/23 00:48
→ gunng:但我不覺得這種轉折是硬凹沒理由就是了 07/23 00:48
→ AQUANGEL:把柯巴的背叛理由 從消滅人類去看會比較合理 07/23 00:49
→ reaper317:同意樓上 就是轉的時間太短了我才說編爛了 07/23 00:49
→ dreamtime09:凱薩的決策有風險，凱薩要面臨處決猩猩的決定，那該怎 07/23 00:49
→ dreamtime09:麼辦？ 很簡單，一切都給柯巴擔 07/23 00:49
→ AQUANGEL:而凱薩必須死的原因是 他是消滅人類上面的大石頭 必須死 07/23 00:49
→ reaper317:基本上這片我是給超好雷啦! 只是提出不一樣的視角觀點 07/23 00:49
→ reaper317:我始終覺得會造就這樣的結局凱薩要負最大責任 07/23 00:50
→ AQUANGEL:其實原PO也有提到柯巴效忠的問題 07/23 00:50
→ dreamtime09:我覺得根本沒必要把柯巴塑造的這麼壞，深度少了很多 07/23 00:50
→ reaper317:所以我一開始就說不同意原po的看法了 07/23 00:51
→ AQUANGEL:我不覺得柯巴壞阿 很多人都覺得柯巴這樣很正常阿 07/23 00:51
推 gunng:這其實也有一個隱藏的涵意啦 就是猩猩學會了對同類說謊的技 07/23 00:51
→ AQUANGEL:包括得到權力後的樣子 也是正常 人類就是這樣 07/23 00:51
→ dreamtime09:柯巴其實也沒錯，做的決策好或壞也很難說，為什麼不 07/23 00:51
→ AQUANGEL:有看過一的 都了解柯巴對人類的恨阿 07/23 00:52
→ gunng:能 這也是人類彼此不信任的原因不是嗎？ 07/23 00:52
→ dreamtime09:能讓他是為了猩猩，一定要讓他被殺的理所當然 07/23 00:52
→ AQUANGEL:我就說啦 柯巴代表人性的惡 凱薩代表人性的善 07/23 00:52
→ gunng:學會了語言 得到了智慧 卻比以前增加了欺瞞 07/23 00:53
→ AQUANGEL:別說這部電影啦 你這樣好像很多電影的反派都不該死阿 07/23 00:53
→ dreamtime09:所以就讓他完全集不上第一集，稱不上經典 07/23 00:53
→ AQUANGEL:很多電影的反派也有理念 也有目標 也一樣死的理所當然 07/23 00:53
→ dreamtime09:所以有的反派塑造的很好，有的很平 07/23 00:54
→ AQUANGEL:我倒覺得這兩集相輔相成 都是經典 07/23 00:54
→ gunng:這也是凱薩爾句：我以為猩猩比人高尚 其實不然的意思 07/23 00:54
→ AQUANGEL:我覺得柯巴塑造的很好 當然你不同意 就這樣 07/23 00:54
推 reaper317:其實我想說的就是dreamtime09說的 只是我表達能力不好 07/23 00:55
→ gunng:真的要說的話 第一集善惡分明多了XD 07/23 00:55
→ reaper317:這集比不上第一集就在善惡太分明和主角視角和取向 07/23 00:55
→ gunng:除了主角一家外 人類=壞人 07/23 00:55
→ reaper317:劇情一直導向凱薩是對的是正義 科巴是錯的是壞人 07/23 00:56
→ AQUANGEL:人類是壞人嗎? 可是我覺得電影裡面完全沒有這樣表現 07/23 00:56
→ AQUANGEL:兩邊都是為了生存 07/23 00:56
→ reaper317:但我看完的感想是柯巴是對的 凱薩剛愎自用 07/23 00:56
→ gunng:A大 我是說第一集 07/23 00:57
推 dreamtime09:我也覺得柯巴沒錯，作法有錯，但是電影怎麼呈現？ 07/23 00:57
→ AQUANGEL:喔喔 第一集的確是善惡分明 07/23 00:57
→ gunng:可是我不覺得凱薩在第二集有導向絕對正義耶 07/23 00:57
→ AQUANGEL:dream 電影呈現的出來完全就是柯巴沒錯 作法有錯 XD 07/23 00:57
→ dreamtime09:推文裡也說了凱薩有沒做好的地方，但是電影台詞怎麼 07/23 00:57
→ reaper317:編劇硬要把柯巴在後段編成完全的反派 讓它死得理所當然 07/23 00:58
→ dreamtime09:說？凱薩：我錯了，錯在太信任柯巴 07/23 00:58
→ gunng:像他留下人類的原因 是為了自己的老婆性命 07/23 00:58
→ dreamtime09:太太像人類了 07/23 00:58
→ dreamtime09:而他兒子聽到她說他有錯也是一臉錯愕 07/23 00:58
→ AQUANGEL:其實我覺得很奇怪 你們不同意把柯巴描寫的這麼壞的 07/23 00:59
→ dreamtime09:最後柯巴也是像壞人一樣被說你不是猩猩然後被幹掉 07/23 00:59
→ AQUANGEL:然後其實推文都覺得柯巴完全是很合理的 07/23 00:59
→ reaper317:在我看來凱薩就跟歷史上的凱薩一樣啊 剛愎自用 07/23 00:59
→ dreamtime09:這哪裡有像柯巴沒錯的電影呈現？ 07/23 00:59
→ AQUANGEL:我已經說了 我不覺得柯巴是壞人阿 上面推文也不覺得阿 07/23 01:00
→ reaper317:dreamtime09的意思是電影的編劇導向就是要把柯巴硬是 07/23 01:00
推 gunng:去阻止科巴 一方面是因為擔心家人的性命 也是為了救被拘禁 07/23 01:00
→ AQUANGEL:感覺rea跟dream你們兩個完全覺得柯巴是壞人阿 XD 07/23 01:00
→ AQUANGEL:我懂 你們批評電影為何要把柯巴描寫得如此這樣 07/23 01:00
→ gunng:的老臣們 07/23 01:00
→ reaper317:編成便完全的反派 死有餘辜 07/23 01:00
→ AQUANGEL:可是問題是很多觀眾也覺得柯巴情有可原 合理 07/23 01:01
→ reaper317:跟前段為了族群生存著想其實有落差 07/23 01:01
→ AQUANGEL:兩種價值觀的衝突而已 07/23 01:01
→ gunng:就那個轉折點 有人能接受 有人不能接受吧 07/23 01:01
→ reaper317:好的劇本應該是讓柯巴從頭到尾保持本心 但是理念和做法 07/23 01:02
推 dreamtime09:他也可以演凱薩覺得他錯了，是他害柯巴變這樣 07/23 01:02
→ AQUANGEL:柯巴絕對不是死有餘辜阿 只是兩種價值觀衝突落敗的一方 07/23 01:02
→ reaper317:跟凱薩有衝突導致背叛 07/23 01:02
→ dreamtime09:但是沒有，電影呈現他錯在太相信柯巴... 07/23 01:02
→ AQUANGEL:因為不是凱薩害柯巴這樣的阿 XD 是柯巴對人類的恨 07/23 01:02
→ AQUANGEL:而柯巴對人類的恨 在1跟2都有描寫啦 完全可以理解 07/23 01:03
→ reaper317:我覺得是凱薩害科巴背叛 但是不是害他變瘋狂 07/23 01:03
→ dreamtime09:你們上面不是一直分係為什麼柯巴會轉折嘛？ 07/23 01:03
推 gunng:科巴那樣也是可以解釋啊 恨意跟得到權力的滋味蓋過了他的初 07/23 01:03
→ reaper317:可以解釋 所以我還是給超好雷 但是我覺得有更好的空間 07/23 01:04
→ gunng:衷 所以凱薩到最後還猶豫要不要原諒他 07/23 01:04
→ AQUANGEL:不是說誰害誰背叛 是"兩種價值觀的衝突"而已 07/23 01:04
→ reaper317:所以說電影應該拋出兩種不同的價值觀讓觀眾去取捨衡量 07/23 01:04
→ AQUANGEL:柯巴的轉折電影都描寫都很清楚啦 對人類的恨 07/23 01:04
→ reaper317:而不是最後無論對話和劇情都導向柯巴便真正反派 該死 07/23 01:05
→ AQUANGEL:問題這部電影主角本來就是凱薩阿 要探討善惡太深會更糟 07/23 01:05
→ dreamtime09:現在又搞的像自然演化，那真的變多重人格了 07/23 01:05
→ AQUANGEL:善惡絕對不是這麼簡單好討論的議題 不過我認為你看完了 07/23 01:05
→ reaper317:如果處理得好的話就會有像我這種覺得柯巴是對的人 07/23 01:06
→ dreamtime09:我也覺得丟出兩種不同的價值觀去取捨會更好 07/23 01:06
→ AQUANGEL:跟我在這裡有這麼多的討論 不就是拋給觀眾了嗎 07/23 01:06
→ reaper317:也會有像A大這種覺得凱薩的做法比較好的人 但是結果 07/23 01:06
→ dreamtime09:硬搞一個魔化的反派，那是很老梗的作法 07/23 01:06
→ reaper317:就是沒處理好 最後柯巴入魔 我也覺得他死有餘辜 07/23 01:07
→ AQUANGEL:我也覺得柯巴是對的阿 可是凱薩也是對的阿 這並不衝突阿 07/23 01:07
→ dreamtime09:沒有，這種不是丟給觀眾 07/23 01:07
→ dreamtime09:丟給觀眾取捨的部分投名狀都做的比較好 07/23 01:07
→ reaper317:電影用結局幫觀眾定義誰對誰錯誰正誰邪就low掉了 07/23 01:07
→ dreamtime09:國家之愛 VS 族群之愛 VS 兄弟之愛 07/23 01:08
→ AQUANGEL:善惡是非對錯 真的沒那麼簡單討論 也沒那麼簡單拍攝 07/23 01:08
→ reaper317:我們的重點在不該把他搞入魔 給一個他必須死的理由 07/23 01:08
→ AQUANGEL:這就像 我覺得投名狀三人作法都沒錯 這裡柯巴凱薩也沒錯 07/23 01:09
→ AQUANGEL:投名狀 也給了三人的必須死的理由 這就是衝突的結果阿 07/23 01:09
→ reaper317:連我這種覺得初期他是對的的觀眾都覺得他最後罪該萬死 07/23 01:09
→ dreamtime09:沒有，差很多，投名狀的三人沒有硬被魔化成大反派 07/23 01:09
→ AQUANGEL:那是你們覺得柯巴這樣作法就是入魔 問題是我覺得很正常阿 07/23 01:10
→ reaper317:柯巴有錯 我說他沒錯指是前半 後面殺同類基本上沒啥 07/23 01:10
→ AQUANGEL:人類的恨 VS 族群生存 07/23 01:10
→ reaper317:好講的 07/23 01:10
→ dreamtime09:你覺得正常是劇情的發展，不是你覺得柯巴這樣做才對 07/23 01:10
→ AQUANGEL:柯巴為了人類的恨 他的所作所為 其實都是很合理的 07/23 01:11
→ reaper317:重點就是我們覺得這樣編比較low 可以處理得更好的 07/23 01:11
→ AQUANGEL:柯巴做的是錯事 事實上復仇這種事情本來就是錯的 07/23 01:11
→ AQUANGEL:可是他的所作所為完完全全很正常也很合理 07/23 01:11
→ dreamtime09:你覺得就是要為了自己害族群受傷？就是要把不聽話的猩 07/23 01:11
→ reaper317:投名狀就很好 沒有人為了要被賜死而性情劇變 07/23 01:12
→ AQUANGEL:當然 我也說啦 你們可以覺得很low 我覺得衝突剛剛好 07/23 01:12
→ dreamtime09:猩處決？ 07/23 01:12
→ AQUANGEL:沒錯 在柯巴心中 對人類的恨的確>族群生存 07/23 01:12
→ dreamtime09:就說了，你是把它合理化，但是我跟re講的不是這個 07/23 01:12
→ AQUANGEL:把猩猩處決是得到權力後的改變 這也很正常 07/23 01:12
→ reaper317:我們是在表達劇本可以編得更好 沒必要這麼老梗 07/23 01:12
→ AQUANGEL:因為本來就是合理的 而你們認為柯巴不應該如此壞 07/23 01:13
→ AQUANGEL:317別說啦 你想的劇情更老梗阿 XD 07/23 01:13
→ reaper317:我講得那個演出來連我都覺得鳥 XD 07/23 01:13
→ AQUANGEL:我認為柯巴很正常 你們認為柯巴編壞啦 我們觀點不同而已 07/23 01:13
→ reaper317:所以我當不成編劇 只能在這邊當鄉民討論 07/23 01:14
→ dreamtime09:編壞跟很正常沒有衝突吧？ 07/23 01:14
→ dreamtime09:柯巴變成超級賽亞人也可以合理化，但是就編壞了 07/23 01:14
→ reaper317:並不是說覺得他轉折這樣很硬或不合理 而是可以不用 07/23 01:15
→ AQUANGEL:我認為沒有編壞 很正常 VS 你們認為編壞 是不同阿 07/23 01:15
→ reaper317:這樣編 這樣邊比較老梗而且有更好的編法 07/23 01:15
→ reaper317:我認同這個轉折並沒有導致劇情不流暢或不合理 07/23 01:16
→ AQUANGEL:317你認為有更好的編法 我認為這樣編就非常好了 07/23 01:16
→ AQUANGEL:而我們都給這部電影超好雷 我想這也是評價高的原因 07/23 01:16
→ reaper317:d大跟我想說的是也有其他合理的編法可以把這片的層次 07/23 01:16
→ AQUANGEL:當然阿 一部電影不可能討好所有人 07/23 01:17
→ reaper317:推向更高 不用硬把柯巴轉為純反派 07/23 01:17
→ AQUANGEL:也許其他的編法你們覺得更好 但又會有覺得不好的人跳出來 07/23 01:17
→ dreamtime09:也是，有的人就是喜歡看到純反派 07/23 01:18
→ dreamtime09:不過你能理解我跟re大的意思我想就足夠了 07/23 01:19
→ reaper317:我也給予這很高的評價 但是我對它期望更高 07/23 01:19
→ reaper317:不過沒有照我講得那樣演我已經很感謝了 XD 07/23 01:20
→ eirose:妳們有養過貓或狗之類的寵物嗎?用動物來想科巴,用人來想凱 07/23 01:57
→ eirose:薩,就可以知道兩者的行為想法為什麼不一樣了 07/23 01:57
→ eirose:一堆人用人的角度來腦補柯巴的行為,根本就偏頗了 07/23 01:58
推 reaper317:不覺得有那麼單純 身為唯二會講話的猩猩 柯巴比你想得 07/23 01:59
→ eirose:動物的行為思考比人類簡單很多,一個傷害或陰影就能影響其個 07/23 01:59
→ reaper317:更接近人類 同時擁有112 113的只有他們兩個 論智商科巴 07/23 01:59
→ eirose:性行為一輩子,所以在柯巴的思考裡根本就沒有相信人類這兩字 07/23 02:00
→ eirose:反而凱薩是我認為不太可能的存在,一個才進化10年的猩猩能看 07/23 02:00
→ reaper317:只怕未必在凱薩之下 凱薩有人類後天的教育 科巴也在實 07/23 02:00
→ eirose:到兩個種族的相處可能,這真的太不可能了... 07/23 02:01
→ reaper317:驗室被訓練很久了 第一集最後都能識字了 07/23 02:01
→ eirose:那是強加上去的,並不是代表認同,更不是"教育" 07/23 02:02
→ reaper317:凱薩唯一的差異應該只有長時間融入人類社會跟人相處 07/23 02:02
→ eirose:牠從頭到尾哪裡被施以人類的教育了?識字和教育還差很遠 07/23 02:02
→ reaper317:論智商和思考判斷能力 科巴應該應該不遜於凱薩 07/23 02:03
→ eirose:你說的就是差別,凱薩融入人類社會被人類社會"教育"了 07/23 02:03
→ eirose:柯巴就是個會識字有智商的"猩猩",所以用猩猩的方式解決 07/23 02:03
→ reaper317:我覺得他不相信人類是因為被虐待過 不是因為他是猩猩 07/23 02:04
→ eirose:所以凱薩知道要統治猩猩要用猩猩的方式,但那對人類不Work 07/23 02:04
→ eirose:所以我說你有沒有養過寵物貓或狗之類的,那種東西超過你想像 07/23 02:04
→ reaper317:我養過狗 = = 07/23 02:05
→ eirose:就是因為是動物,所以那樣的本能極度強烈,沒有足夠的教育是 07/23 02:05
→ eirose:跨不出來的,而除了凱薩,根本沒有人接受過人類的教育,連書本 07/23 02:05
→ eirose:都沒有 07/23 02:05
推 reaper317:你講的那種仇恨情緒 就算是受過高等教育的人也未必沒有 07/23 02:07
→ reaper317:我覺得跟物種無關 跟經歷和成長環境有關 07/23 02:07
→ eirose:你沒抓到重點,重點是受到教育後有能力去轉化,所以才是人類 07/23 02:08
→ eirose:我只是要提醒,柯巴的反應其實就很動物(對比凱薩),所以沒必 07/23 02:09
→ reaper317:凱薩如果第一集被法蘭科養完以後再被抓去實驗室像科巴 07/23 02:09
→ reaper317:一樣被對待 我覺得結果也是跟科巴一樣 07/23 02:10
→ eirose:必要過度揣測,牠就是個被虐待了長時間然後會識字的"猩猩" 07/23 02:10
→ reaper317:教育沒有強到能化解仇恨 不然這個世界就沒那麼多犯罪了 07/23 02:10
→ eirose:要牠相信人類?那就跟要劇中那些開槍的白癡人類相信猩猩一樣 07/23 02:11
→ eirose:所以我說凱薩的行為和思考其實更不合理... 07/23 02:11
→ eirose:你講的東西都只是在驗證我的看法阿... 07/23 02:12
→ reaper317:你也說了 那些人類受過教育都那麼白痴了 豈不跟猩猩一樣 07/23 02:12
→ reaper317:我主要是想說 科巴會跟凱薩有歧見 我不覺得是因為一個是 07/23 02:13
→ reaper317:人觀點一個是猩猩觀點 純粹是過往的經歷造就看法的差異 07/23 02:13
→ eirose:你這句話不是很奇怪嗎?所以你認為兩者所在的觀點一樣? 07/23 02:14
→ eirose:你講的差異就造成觀點不同,而凱薩更接近人,柯巴更猩猩動物 07/23 02:15
推 reaper317:我覺得觀點的差異是來自過去經歷 07/23 02:16
→ eirose:所以當凱薩要拿回權力,牠也說只有力量,因為猩猩只信那套 07/23 02:16
→ reaper317:我不覺得人類就不會有科巴那種觀點 07/23 02:16
→ reaper317:你把它簡化成 柯巴有這種觀點因為他是猩猩 用猩猩思考 07/23 02:18
→ reaper317:模式 凱薩有這種觀點因為他更接近人用人類思考模式 07/23 02:19
→ reaper317:但我不覺得是這樣 07/23 02:19
→ eirose:因為是猩猩,所以有那樣的過往經驗,所以選擇那樣的方式 07/23 02:20
→ reaper317:凱薩如果有這樣的經歷 你能保證他觀點不會改嗎? 07/23 02:21
→ eirose:我不是簡化,而是提醒不要用人的角度去解釋柯巴的行為 07/23 02:21
→ eirose:從猩猩的角度來看,柯巴一連串行為很合理,也造就凱薩不合理 07/23 02:22
→ eirose:就像原文說柯巴壞,當你用猩猩角度來看柯巴,牠並沒壞.. 07/23 02:23
→ eirose:用人的角度來看,柯巴當然壞,背叛又怎樣怎樣的... 07/23 02:23
推 Gaujing:大半夜不睡覺跑去討論ape 靠杯XDDDDDDDDD 07/23 03:52
推 skunnyk:凱薩的選擇很有道理，而且討論串好像忘了電影設定的場景是 07/23 04:08
→ skunnyk:人類已經瀕臨滅絕，猩猩已經兩年沒看到人類了，凱薩為什麼 07/23 04:09
→ skunnyk:要為了一小撮人類（猩猩根本無法預期人類有可能復活等等) 07/23 04:10
→ skunnyk:然後去攻打，還可能死傷慘重即使勝算較高（猩猩多很多） 07/23 04:10
→ skunnyk:也就是凱薩大可以等人類漫漫滅絕（他認為的），而不會有兩 07/23 04:11
→ skunnyk:個物種針鋒相對的情況，所以說是koba破壞了這個平衡不為過 07/23 04:12
→ dreamtime09:是樓上才忘了人類可以對外通訊的恐怖吧 07/23 13:35
推 bardeqeq:猩猩不知道呀 07/23 14:07
→ dreamtime09:猩猩知道他們會對外聯絡 07/23 16:12
推 skunnyk:樓上才是以觀眾角度來解讀吧 = =，一開始猩猩根本連還有沒 07/23 16:13
→ skunnyk:有人類都不知道，到知道有一小群人聚集在金門橋附近的碉堡 07/23 16:14
→ skunnyk:到越後面知道越多，是漸進式的，不是天神式的早就知道= = 07/23 16:14
推 dreamtime09:大大你也拜託一下，很前面就知道了，被你講的很像水壩 07/23 17:22
→ dreamtime09:修好才知道 07/23 17:23
推 BMWSP2:其實人類談判只要帶香蕉就可以了.... 07/23 20:53
推 shing529:看到中鋼J忍不住笑了 07/24 02:58