作者AMPHIBIA (amphibia)
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標題Re: [討論] 全面進化觀後感
時間Wed May 28 00:26:03 2014
※ 引述《alice2640 (YOOOO)》之銘言：
: 標題: [討論] 全面進化觀後感
: 時間: Wed May 21 02:12:37 2014
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: 身為一個資工宅，我決定來分享一個資工宅對於全面進化這部片的看法。
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: 首先我想先問大家一個問題，艾芙琳上傳威爾的意識到超級電腦PINN中的
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: 人工智慧到底是不是威爾本"人"？
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: 我認為不是，PINN中的那個威爾頂多是擁有"優先"執行威爾意志的超級電腦。
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: 從約瑟問PINN跟問有"優先"執行威爾意志的超級電腦一樣的問題，得到的答案
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: 都是好複雜的問題就知道了，其實那台有威爾意識的電腦根本就是PINN。
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: 這樣說明大家可能還是會有困惑，那我想再問問大家到底人跟機器的差別在哪裡？
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: 這問題好像很簡單，那我再問人跟機器人的差別在哪裡？人跟人工智慧的差別在哪裡？
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: 人跟模擬人類情感的人工智慧差別在哪裡？
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: 是不是越來越難以回答了，這其實跟攻殼機動隊裡女主角草薙素子一直在問的問題
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: 是一樣的。就我來看人類跟模擬人類情感的人工智慧，或是有人類情感的人工智慧
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: 的唯一差別，就是靈魂。我想影片中艾芙琳在把威爾的意識寫進PINN裡的時候有
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: 幾幕是眾多程式碼在跑的畫面，那些畫面就證實了PINN從超級電腦變成人工智慧的
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: 開端。因為所謂的靈魂，是絕對無法用程式碼編寫的。就算再複雜的程式碼，終究
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: 只能模擬人類，而不能變成人類。
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: 所以PINN是有威爾意志的人工智慧在這邊成立，我們接下去談這我覺得整部片想
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: 說什麼。我覺得他在說的就是，當不完美的人類創造出完美全能的上帝，人類會
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: 有多恐懼。
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: 就現階段而言人類一直致力於發展人工智慧，讓電腦更貼近人類，讓電腦"人性化"。
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: 所以當PINN從一台超級電腦進化成人工智慧時，人類一瞬間明白他們到底創造了甚麼。
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: 他們就是創造了"神"，而電影中的RIFT(反科技激進組織)就是極端懼怕人類往創造
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: 神的目標邁進，因為人工智慧背後代表的意思就是，擁有超量計算、處理並且
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: "下判斷"的東西，而這個東西通常被叫做神。Person of interest中的machine就是
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: 一台超級電腦擁有超量計算及處理的能力，但是他沒有下判斷的能力，但是machine
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: 在該影集中的強大程度已經讓觀眾感受到恐懼了，何況是一台可以下判斷的"人工智慧"。
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: 然後PINN是完全依照威爾留下的判斷(情感)能力，去作出電影裡的眾多情節，
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: 像是最後淨化大自然、真正把自己的肉體做出來、拯救疾病或殘廢的人等等等，
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: 其實都是威爾意志"優先"執行的結果，而最後選擇自殺不選擇救艾芙琳也是威爾
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: 意志優先執行的結果。
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: 威爾意志總結就是：艾芙琳的希望→威爾愛艾芙琳→優先執行艾芙琳的願望
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: 所以如果今天艾芙琳的願望是"統治地球我要變成神"那威爾意志就會優先執行她的願望。
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: 電影情節大概解釋完，回到我覺得這部電影想說的事情，當不完美的人類創造出完美
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: 全能的上帝，人類會有多恐懼這件事情上。不知道大家有沒有感覺到，自己在看這
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: 部電影，或是旁邊的人在看這部電影的時候，有沒有發出天哪~~~太強了吧~~~~
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: 天哪~~太噁了吧~~天哪~~太恐怖了吧!!!!!這類的聲音或感想。
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: 答案我想應該是肯定的，大家多少因為電影裡的威爾意志人工智慧的力量而感到恐懼，
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: 我覺得龍族裡對人類的描述很精準，人類是一個不完美的種族，但是人類致力於
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: 往完美的目標前進，但是因為我們天生不完美，所以我們永遠都只在無限逼近於完美。
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: 那好當今天人類真的創造出完美而全能的東西時，人類會不會因為畏懼而把它摧毀？
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: 不要說電影最後威爾意志人工智慧選擇滅亡，大家是不是在最後他選擇滅亡的時候
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: 鬆了一口氣，雖然他對地球是好的，他拯救萬物，但是"你還是鬆了一氣"。
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: 我想這就是這部電影想說的東西。
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: 最後題外話一下，現今人類還不能創造出一個人工智慧，但是眾人的目標都在追求
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: 人工智慧，要達到人工智慧的第一件事就是Big Data 這件事已經是現在進行式，
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: 未來存在式，超量的資料、訊息及數據，已經在網路革命後以可怕的速度產生，
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: 不遠的將來將會是資料革命，而這革命唯一要解決得事情就是"如何處理龐大的資料"，
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: 那將會促使人工智慧快速的產生，這件事本身沒有不好，不好的是人類其實沒有為
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: 這件事做足準備(意思就是社會科學並沒有跟上自然科學的速度)。
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: 然後代議制的崩解(柯P訪問中所說的)、美國稜鏡計畫等等，都是衍伸出來的議題，
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: 所以在雞皮疙瘩覺得恐怖的同時，大家有開始想想要怎麼應對了嗎？
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: 推 j401f2:還是等量子電腦誕生再來擔心 05/21 02:21
: → j401f2:現在電腦連模糊語意都分不清 05/21 02:22
: 推 kobe1204:人類本來就很智缺，自以為是 05/21 02:36
: 推 sonickid:驚訝!跟我想的一樣... 05/21 03:23
: 推 ken211812:推伊芙琳的願望就是威爾的願望 可大多願望都是生前威爾 05/21 04:53
: 推 ken211812:對伊芙琳的印象 但他如何做出否定自己的決定?(情感?) 05/21 05:03
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: 這邊是說他最後選擇自我毀滅嗎？我是這樣想的，因為伊芙琳帶著病毒來找威爾的
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: 意思就是說明了他其實有必死的決心了，當下伊芙琳的願望的確就是希望威爾人工智慧
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: 可以把自己毀滅，而威爾生前的願望應該就是跟艾芙琳永遠在一起，從威爾人工智慧
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: 想要把艾芙琳意志上傳以及把真正的自己做出來這兩點都可以看的出來。
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: 推 taiwan81903:但要如何證明 靈魂 的存在 又是另外一個觀點 05/21 06:35
: → taiwan81903:若以哲學的角度來看，這點的確難以證實@@ 05/21 06:35
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: 攻殼裡最後談到然與機器或人工智慧的差別只剩下靈魂這點，大概是因為最後人與
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: 機器的界線十分的模糊，而在這邊威爾人工智慧的確製作出威爾本"人"，那這個人
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: 到底是"人"還是"電腦"？要能夠用科學的方法證明靈魂的存在這點其實非常困難，
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: 所以大家或許可以從要如何分別人與"機器"的差別，因為事實上這部電影
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: "《全面進化》的靈感來自於當今權威未來學家雷庫茨魏爾（Ray Kurzweil，現任Google首
: 席工程師、「Google Brain」研究計畫主持人）。克里斯多福諾蘭和導演華利費斯特從他
: 身上看見對未來人類藉科技達成進化的理論預測，因此有了拍攝電影的想法。"
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: 基於上述想法為核心拍攝的，那生於21世紀的我們是不是也該開始思考人跟機器的界線？
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: 推 danny0178:我看到它治好那個人還連線 我整個"靠"說很大聲 05/21 11:39
: 推 misszerozero:好看～引人深思！ 05/21 12:37
: ※ 編輯: alice2640 (140.118.175.153), 05/21/2014 13:39:09
: 推 isnotme:超好看的片 05/21 13:57
: → isnotme:但是我很喜歡電腦威爾 比較討厭裡面那些人類XDD 05/21 13:57
: 推 DarkerDuck:靈魂是什麼？請定義之，從科學觀點來看的話沒這東西 05/21 15:58
: → DarkerDuck:假如人類有靈魂，猩猩有嗎？牛羊有嗎？植物有嗎？ 05/21 15:59
: → DarkerDuck:以科學的觀點，人類認為有"自由意志"可能是種假象 05/21 16:00
: → DarkerDuck:以演化來看，情感這種感覺應該比自我意識還先產生 05/21 16:02
: → DarkerDuck:情感可能爬蟲類就有，自我意識至少要哺乳類才會有 05/21 16:04
: → DarkerDuck:人的意識是種很複雜的東西，不能用靈魂就帶過去 05/21 16:05
: → DarkerDuck:之前有看過一個紀錄片，有個人沒有短期記憶轉長期記憶 05/21 16:05
: → DarkerDuck:的能力，結果每次訪問都變成電話答錄機，都是同樣開場 05/21 16:06
: → DarkerDuck:簡直就跟台機器一樣 05/21 16:06
: → DarkerDuck:最近的將棋電王戰，棋士無論棋風再多變還是輸給電腦 05/21 16:12
: → DarkerDuck:很多人都承認電腦好像有靈魂一樣可以看穿整個棋局 05/21 16:13
: 推 DarkerDuck:至於人工智慧的話，你說的應該是"強"人工智慧，"弱" 05/21 16:28
: → DarkerDuck:人工智慧已經滿街爬了，Siri也算是弱人工智慧了。 05/21 16:28
: → DarkerDuck:假如要創造"強"人工智慧，我認為需要bottom-up的研究 05/21 16:29
: → DarkerDuck:人類畢竟是個靠經驗靠感覺的智慧體，只有大量整理好的 05/21 16:31
: → DarkerDuck:數據是很難把所有人類的常識都推理出來的 05/21 16:31
: → DarkerDuck:big-data最後應該可以創造出比siri和google now都還要 05/21 16:33
: → DarkerDuck:知識淵博的隨身助理專家，但會是個生活白癡，要像雲端 05/21 16:34
: → DarkerDuck:情人和你談笑風生，勢必要用bottom-up的方式成長建構 05/21 16:34
: 推 sonickid:我是覺得靈魂沒辦法用現在的層次去說明，能力不足。 05/21 16:40
: → DarkerDuck:靈魂的特質到底是什麼應該先定義出來，有哪些事情是 05/21 17:02
: → DarkerDuck:只有屬於有靈魂的智慧體才能做得,假如這些事情AI也能做 05/21 17:03
: → DarkerDuck:要不就是比照圖靈測驗，AI也有靈魂，要不就是根本沒所 05/21 17:04
: → DarkerDuck:謂的靈魂，但從歷史來看，一些被認為只有人類智慧才能 05/21 17:04
: → DarkerDuck:做的事情，都一一的被電腦達成了 05/21 17:05
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: 針對你提的對於靈魂的定義我想古今中外非常多科學家、哲學家有過非常多的思辯，
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: 我想提供我的想法給大家參考，我認為靈魂涵蓋了所有身而為"人"要素，包含了
:
: 思考、意識、情感、主體性、生命歷程等等。至於其他動物有沒有靈魂這點我想
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: 是值得討論的，但是我所謂的靈魂是有包含思考的，所以我想這點就跟動物有
:
: 所差別，但那要如何知道動物沒有在思考？我想可以從文字及文明的角度出發，
:
: 人類是地球上現今唯一有文字進而發展成文明的種族，基於這點人類也是唯一會
:
: 思考的種族，因為會思考所以不流於只是以本能控制行動。上述那些我想都是人
:
: 工智慧無法完全模擬出來的，就算是威爾人工智慧也無法做到上述的種種要素，
:
: 最明顯的我覺得就是主體性，像是在影片中有將人與人結起來的畫面，在連結的
:
: 過程中其實每個"不同的人"他們的意識都是威而人工智慧在操控，我想人類是一個
:
: 主體性(個體性)極強的生物，因為這牽涉到自我認同以及存在價值的問題，
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: 所以我認為雖然電腦漸漸的做到很多從前認為不可能的事情，已漸漸模糊了人與
:
: 機器的界線，但是要如何分辨人與機器的差別就是從我上述說的那些也就是靈魂。
:
很高興有人在討論這部相對冷門的片子啊：
「我認為靈魂涵蓋了所有身而為"人"要素」--->
「要如何分辨人與機器的差別就是從我上述說的那些也就是靈魂」
這裡其實有些迴圈定義的詭異...
如果先設定只有人才會有靈魂 即使機器會思考、記憶、主體性 機器仍然不能叫做有靈魂
--> 那麼人跟機器當然就差在靈魂了...
小弟算是第三類組宅?! 平常會接觸到一些不一樣的人 所以也常會思考靈魂的問題
自己有興趣的領域是認知行為學 所以對一些動物認知功能的研究也會注意一點...
個人最贊同的一句話：
「當不完美的人類創造出完美全能的上帝，人類會有多恐懼」
這整個動搖了西方根深地固的宗教信仰...
以前的「地動說」動搖了一次 好不容易教宗接納了地動說
達爾文的「演化論」又動搖了一次 後來有人用「演化論也是上帝的安排」來解釋
最近一次動搖 大概是在實驗室用人工的方式創造生命
萬一靈魂會可以被創造出來 那還得了 靈魂一旦可以被創造、備份、複製、消滅...
不只上帝依自己的形態造人 連天堂、跟地獄的觀念就要動搖了 這個震撼絕對比演化論大
所以一旦信了上帝 絕對不會允許/相信 靈魂可以被以這種方式創造、保存...
回到原po的論點:
「靈魂涵蓋了所有身而為"人"要素 包含思考、意識、情感、主體性、生命歷程等等」
小弟平常會接觸許多腦傷的病人 有些不會思考、沒有情感、沒有記憶(如果=生命歷程)
甚至意識不太清醒 (大概也沒什麼主體性可言) 那這些人有靈魂嗎?
一個人中風之後失語不會講話 也聽不懂 他的靈魂有因此而缺損嗎?
再一次中風 他連記憶也失去了 靈魂有沒有少一點?
幾次之後 變成了 植物人狀態 有自發性的醒睡週期也有基本的反應 他還有沒有靈魂呢?
一個接著葉克膜、洗腎機 失去自己五臟六腑功能的人 只要一停機就宣告死亡的人
他的靈魂什麼時候離開的呢?
這些問題自己問過自己 自己也被人問過 可是我仍然找不到答案...
至於文字、文明、跟文化 與靈魂的關係 小弟就不太認同了
在史前時代 也許甚至是在現代的某些部落 或某些失語症、失讀症、未受文字教育者
這些人沒有文字(或文字對他們沒有意義) 但不代表沒有文明
但不能他們不能思考 更不能說沒有靈魂吧
如果只用人類的思考方式來定義思考 那就只有人類會思考了
就像如果只用依含水環境演化的條件來尋找生命 就只能找出是否有需要水的生命
如果用「會思考 不以本能控制行動」來代表有靈魂 那某些以本能決定行動的人呢?
是否就沒有靈魂呢? 比如某些額葉功能退化的失智症患者
或是剛出生的嬰兒 他們還不會語言、更不懂文字、一切行為都依本能而定、
無法衡量會不會思考 但他們總不會等學了這些才有了靈魂吧?
某些動物 會做出許多違背動物天性本能的事 比如犧牲自己救主人 牠們這樣不算會思考嗎
許多人類所謂的認知功能 並非是人類所專有 在許多動物實驗上也慢慢被發現
不過只要修改「人類的認知功能」定義 很容易就把人跟動物的界線重新劃分的清楚
接下來的幾個世紀 不論是生物科技和電腦科技 甚至是兩者的結合
絕對會一次次挑戰「上帝創造生命/靈魂」的信仰 威脅人類一直認為「獨一無二」的地位
而就像家中原本的老大 在有了老二之後 會有非常多要重新適應的地方
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.88.212
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1401207965.A.1A8.html
推 DarkerDuck:很棒的觀點，推一個 06/02 01:15
推 kintalo: 推 很值得思考的觀點~ 08/17 00:26
推 greatime: 看了這篇反而讓我覺得本片的AI跟人是有差別的 09/07 02:22
→ greatime: al大定義的靈魂特質在本片AI中都有展現，就差在"本能" 09/07 02:23
→ greatime: 仔細看本片AI只會思考，只有理解與否的現， 09/07 02:25
→ greatime: 而沒有純粹的喜怒哀樂愛的情緒表現，也就是本能 09/07 02:25
→ greatime: 它遵從男主(或女主?)的意識與意願做出反應 09/07 02:26
→ greatime: 不是因為AI本身愛女主 是因為"威爾愛女主" 09/07 02:27
→ greatime: 一切"類情緒"的表現都是在AI做出理解之後進行 不帶情緒 09/07 02:28
→ greatime: 贊同al大說得這個AI只是意識 但它與人的差別在於"本能" 09/07 02:29