推 wangyochi:同意COBB是在第四層後才墮入混沌,如果我沒記錯在女大生 07/24 16:26
→ wangyochi:射殺莫兒時COBB已經被刺了一刀 07/24 16:28
→ eljin:英文討論區倒是很多人認為那是"re-enter"而不是另外一層 07/24 18:24
推 pttmu:我支持你的論點.跟我想的一樣 07/24 22:47
※ 引述《eljin (Genius)》之銘言：
: ※ 引述《gaingod (假人)》之銘言：
: : 大家都被limbo這字限制住了 不如這樣理解吧
: : 根據第一層大家躲在工廠裡的台詞加以濃縮 「進入limbo就是進入無止盡的潛意識」
: : 所以推測有兩種條件可以陷入limbo, 也就是無止盡的潛意識:
: : 1. 服用很強的鎮定劑的情況下在夢中自殺, 醒不過來, 因此陷入無止境的潛意識
: : 我想這部份大家應該沒什麼問題
: : 2. 進入夢中夢中夢中夢..., 把夢中潛意識的投射當做真實, 因此不願用自殺的方式
: : 將自己喚醒, 活在夢中夢中夢中夢無止盡的潛意識投射裡面, 加上這種夢中夢中夢
: : 中夢...的時間很長, 可以到達數十年之久, 剛好符合了Cobb所講到的「陷入limbo
: : 有可能待數十年或甚至更久」.
: : 再次強調, limbo是一種狀態, 是一種在夢中夢中夢中夢...時活在自己無窮盡的潛
: : 意識投射之中並認為這些潛意識投射是現實的狀態, 於是待在這時間長達數十年甚
: : 至更久的夢中夢中夢中夢...中不願醒來.
: : 也就是說, 服用很強的鎮定劑的情況下在夢中自殺, 醒不過來, 也陷入夢中夢中夢
: : 中夢...中, 也就是自己無窮無盡的潛意識投射之中, 也就是limbo.
: 我個人不覺得這樣子比較合理...
: 從比較有名的佛洛伊德跟榮格等心理學家所提出的意識模型，
: 都可以看到「分層」的概念，而且的確就是大概三層到四層。
: 例如「意識/前意識/潛意識」，而潛意識也有人稱為無意識，但有人不同意。
: 榮格則更進一步提出「集體潛/無意識」這樣很玄的概念。
: 而且從一些蛛絲馬跡可以感覺到編導有配合這些學術理論。
: 例如第一層（表意識）就是日常生活環境，
: 以劇情來看甚至是眾人預期下飛機出機場進入都會區的狀況。
: 第二層（前意識）是中介地帶，
: 以較私密且更接近「睡眠」的旅館環境呈現。
: 第三層（潛意識）是遺忘、壓抑、清醒時無法回想或察覺的訊息，
: 所以環境更偏遠極端，也在此帶入Fischer童年回憶的風車。
: 「第四層」或許是集體無意識，也或許根本就是非人的境界，
: 畢竟limbo原意類似東方所謂「陰間」，上不了天堂下不了地獄，
: 另一個英文中的解釋則是「停滯」。
: 而集體無意識常以「海」形容，在電影中也有很多呼應。
感謝你額外提供關於心理學的知識
但很可惜beyond the cope of the movie
電影中完全沒提到這兩個心理學家的名字, 我們也不知道這部電影是不是有套用這兩位
科學家的理論, 也不知道電影的設定是否建立在這些理論的基礎上. 別的電影有海, 那
我希望有比基尼.
既然我們要討論這部電影, 應該就電影裡提供的資訊做討論, 這種額外的資訊對釐清此
電影情結的設定沒有絲毫幫助
: : → zeta:可是Cobb說齋藤 is dead. He is here不就表示第四層是limbo 07/23 19:05
: : 這句台詞也是我很困擾的地方, 不但感應到齋藤死亡, HERE這個字指的也不知道到底是什
: : 麼, 因為齋藤明明就不在高樓這個場景而是在海灘的場景. 如果這個HERE泛指limbo, 那
: : 就跟我原文對於limbo和第四層夢境的推論相牴觸. 但我比較prefer第四層夢境不是limbo
: : 是因為感覺掌握的線索比較多, 所以刻意忽略HERE這看似微不足道的四個字母.
: 然而角色對白一再明示暗示三層是這些人行動的極限，
: 如果三層不是極限的話，沒有必要從頭到尾台詞都這麼工整，
: 同時他們的inception行動也應該可以規劃到更深層，緩衝更多得手機率也更大。
我猜你想表達的是, 夢境只能到第三層, 以下就是limbo, 所以C, A, 和F三人所到達的
是limbo. 對吧?
那你最後一句的意思是說, 他們當初就規劃好說可能會進去limbo摟?
那怎麼會大家都到第一層了才知道有limbo這東西?
anyway撇除你最後一句的邏輯問題, 你可能想說的是導演想"暗示"觀眾"夢境只能到三層,
以下就是limbo".
也就是說, 導演其實是想讓觀眾知道"夢境只能到三層, 以下就是limbo"這件事的. 在這
情況下, 如果我是導演, 我就至少會在A跟C下去到limbo之前利用角色的對白告訴大家
"夢境只能到三層, 以下就是limbo"這件事.
但實際上, 我在看第二遍的時候很仔細聽了A跟C要下去找F之前的對話, 我真的沒有聽到
他們有提到任何關於limbo的字眼, 他們只提到"下一層"(or "down there")這個字眼.
在這之前的對話我也沒有聽說過"夢境只能到三層, 以下就是limbo"這件事. 頂多就是
Cobb跟化學家講說他想下去三層.
如果說夢境真的只能到三層, 以下就是limbo, 那為什麼不直接說下面那層是limbo就好
了, 反而要用"暗示"的造成無謂的爭議?
可能的原因有兩種: 1. 導演或編劇的疏忽, 忘記要交代
2. 觀眾的解讀錯誤, 以為"下一層"就是暗示limbo
請大家思考一下
另外也提供各外另一種假想:
如果Fischer當時真如部份板友所說, 死了, 他墜入limbo, 於是A和F要下去找他, 而且是
利用夢境機到達limbo, A把F丟下去以後, 自己再跳樓, 然後在"在limbo死可以回上層夢
境, 如果沒有上層夢境可以直接回現實"的前提下, A先回到雪地層, 再回到電梯層, 再終
於回到第一層的水裡.
如果我是Aridadne, 我心裡一定會有這種os:
"按陰陽勒, 反正我都已經在limbo了, 啊我就等上層的我都死掉我再自殺, 因為
沒有上層夢境所以可以直接回到現實了. 那我還在那邊被炸彈炸, 在電梯裡摔,
我他媽還要游泳搞的自己一身溼然後再第一層待一個禮拜, 我好後悔啊..."
反之, 如果當時A和C所在的位置是第四層夢境而非limbo, A的所作所為就有其必要性.
A要在上層kick的時候在下層跳樓, 一層一層接受kick回到第一層, (這我在之前的分析
裡就講過了) 因為對從來沒有到過limbo的Aridadne來說, limbo可能太危險了, 所以
就留下Cobb和他的主角威能去找齋藤了.
: : 再po一次我掌握的線索及附加說明:
: : 1. 進入第四層夢境的條件和進入前幾層夢境的條件相同, 都是需要靠夢境機
: : 連結. 當時在第三層中, 夢境機便連結了Aridadne, Cobb, 和昏迷的
: : Fischer(我是記得有連到F, 自己的邏輯上也認為有連到F), 而死亡的齋藤
: : 並沒有出現在該層夢境中, 而是等到Cobb也進limbo後, 因為現實層夢境機
: : 的連結而共享了齋藤的limbo.
: 這樣只解釋Saito自己造出另一個夢境或者跑到遙遠的地方，
: 跟limbo是「狀態」還是夢境空間/意識的層級根本沒有關連啊...
Saito死陷入limbo的狀態這點沒有問題
我定義的limbo是活在夢中夢中夢中夢的潛意識投射而迷失的狀態
我沒有講到什麼"意識的層級", 所以當然沒有關聯
所以Saito死後是陷入"夢中夢中夢中夢的潛意識投射而迷失的狀態"
所以limbo是"狀態", 同時也是很深層的夢境空間
: : 2. 第三層的Fischer中槍後還沒死, 只是嚴重昏迷, 不然為什麼Aridadne提到
: : 去下層找到Fischer進行kick再配合電擊把Fischer「救活」? (關於kick的
: : 方式等下會完整說明)如果Fischer還可以被救活, 代表他還沒陷入limbo,
: : 而是陷入昏睡而到達下一層夢境.
: 如果只是昏迷然後電擊使其甦醒就可以繼續任務，主角兩人根本不需進入第四層，
: 也不需要在進入之前又一次將第四層說得非常可怕危險。
: 直接想各種方法把Fischer弄醒不就得了？
又跳針了
需要上下層同步kick才能回到上層, 請參考我原文的分析
: （前面一篇比我快...已經指出這一點。
: 不過有一點我意見不同，主角不一定是「藉由」Fischer的夢境進入limbo，
: 也許只要在第三層再度昏睡就會進去了？
: 畢竟以場景來說他們進去之後可不像是Fischer的地盤...）
: 另外有個畫面我印象中出現兩三次，而且有特別注意了一下，
: 回憶中主角與Mal在類似自家廚房地板的地方醒來，也就是從limbo回歸的時候，
: 他們身邊有夢境機嗎？我一直沒看見...
哈哈 大家來找碴嗎 XD
而且你怎麼沒有針對我的第三點提出評論呢?
我這三點是針對"limbo or 第四層"這個議題來探討的
所以既然要完整評論就不能忽略我的第三點
我在這邊再補充一次
3. 這也可以解釋為什麼Cobb選擇留下來找齋藤後, 場景忽然從高樓變成海灘.
因為Cobb不跳樓, 配合上層的kick回到上層, 所以Cobb可能在雪地被炸死,
可能在電梯裡摔死, 可能在水裡淹死, (哪一層死的不重要, 反正就是死了)
上層的Cobb死了, 下層的Cobb當然活不成, 因而墜入limbo. 所以場景忽然
高樓變海灘, 就是因為Cobb在第四層夢境後才墜入limbo.
感恩
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.15.23