Re: [好雷] 全面啟動 全面解惑

[eljin (Genius)]

※ 引述《gaingod (假人)》之銘言：
: ※ 引述《eljin (Genius)》之銘言：
: : 我個人不覺得這樣子比較合理...
: : 從比較有名的佛洛伊德跟榮格等心理學家所提出的意識模型，
: : 都可以看到「分層」的概念，而且的確就是大概三層到四層。
: : 例如「意識/前意識/潛意識」，而潛意識也有人稱為無意識，但有人不同意。
: : 榮格則更進一步提出「集體潛/無意識」這樣很玄的概念。
: 感謝你額外提供關於心理學的知識
: 但很可惜beyond the cope of the movie
: 電影中完全沒提到這兩個心理學家的名字, 我們也不知道這部電影是不是有套用這兩位
: 科學家的理論, 也不知道電影的設定是否建立在這些理論的基礎上. 別的電影有海, 那
: 我希望有比基尼.

電影裡也沒提到limbo是一種「狀態」，
反而不斷以空間方式呈現，不管他是第四層或第五層或第N層。
我可以因此說你beyond the cope of the movie嗎？

此外我的原文好像沒有說過Nolan直接援引了特定學者的學說，
只是提出其實導演的設定與心理學有呼應，要怎麼詮釋就看個人了。
回頭看一下他們在計畫中提到前三層各以什麼方式植入思考，
這邊的設定跟角色台詞其實還是與每一層代表的意義相呼應（其實我原文提過了）。

另外Nolan說他16歲就已經發想這個劇本的概念，
加上我所提到的心理學知識其實已經有點算是常識的等級，
他看過相關書籍甚至研究過相關學理的機會大不大...好吧，也算beyond the cope？
但去網路上找找，從這個角度切入的探討、評論可不少。

: : 然而角色對白一再明示暗示三層是這些人行動的極限，
: : 如果三層不是極限的話，沒有必要從頭到尾台詞都這麼工整，
: : 同時他們的inception行動也應該可以規劃到更深層，緩衝更多得手機率也更大。
: 我猜你想表達的是, 夢境只能到第三層, 以下就是limbo, 所以C, A, 和F三人所到達的
: 是limbo. 對吧?
: 那你最後一句的意思是說, 他們當初就規劃好說可能會進去limbo摟?
: 那怎麼會大家都到第一層了才知道有limbo這東西?

你誤會了，把我的說法講得好像自相矛盾一樣。
既然我目前認為第四層就是limbo，我怎麼可能說他們一開始就規劃要進入limbo？

我說的明明就是「如果第四層不是limbo或者limbo的邊緣，那安全性就沒問題，
                為什麼一開始計畫只敢做到第三層，而沒有更深層的備案？」

另外「大家都到第一層了才知道有limbo」這是哪兒來的點？...
我看到的是除了Aridadne以外其他人的態度都是「原本就知道limbo是什麼」，
但只有Cobb和Yusuf知道因為鎮靜劑的關係，
在夢境死亡將會進入limbo飄盪數十年-->而他們都知道這代表有發瘋的危險，
也就是我上面說的，有方法進入第四層，但是他們連計畫都不想去計畫。

因此你原本主張的，台詞沒「明說」第四層是limbo，是觀眾自己誤會，
也可以反過來說台詞沒有排除第四層是limbo，是你自己堅持。

後面很多細瑣的東西我就不討論了，我並沒有想要「駁倒」你，
只是認為你的解釋並不會比「第三層夢以下就是limbo」的說法要完備。
或者說原本就沒有一種解釋版本能完備，而地球上有很多人同時在思考這部片。

不很可靠的英文wiki和上面採用的外部資料目前都認為第三層夢境下面就是limbo，
可以看看之後會不會往你的說法修正，或者你可以考慮去參與編輯提供另一版本？

: 而且你怎麼沒有針對我的第三點提出評論呢?
: 我這三點是針對"limbo or 第四層"這個議題來探討的
: 所以既然要完整評論就不能忽略我的第三點
: 我在這邊再補充一次
:     3. 這也可以解釋為什麼Cobb選擇留下來找齋藤後, 場景忽然從高樓變成海灘.
:         因為Cobb不跳樓, 配合上層的kick回到上層, 所以Cobb可能在雪地被炸死,
:         可能在電梯裡摔死, 可能在水裡淹死, (哪一層死的不重要, 反正就是死了)
:         上層的Cobb死了, 下層的Cobb當然活不成, 因而墜入limbo. 所以場景忽然
:         高樓變海灘, 就是因為Cobb在第四層夢境後才墜入limbo.
: 感恩

跳過這一點是因為看不出這樣為什麼證明第四層不是limbo。
直接在google查都有很大量的相關討論，
你的說法同樣被列在可能性之一，但也僅止於可能性之一，
而且Cobb的死法還多了一種：stabbed by Mal。

如果一定要回應這一點，我必須提出假設性的問題。
小組人數超過四人了，假如他們在第一層夢弄了兩台夢境機，
分成兩組或更多組去建構夢境，請問第二層會有幾個夢？
如果不只一個夢，彼此之間的關係是？（完全獨立？可穿越？互相影響？etc.）

這個假設性問題的意義在於：「第四層是不是只可以有一個版本的世界？」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.130.174.42
推 jacky66666:You know,sometimes說話夾點english會讓人confuse
除了"stabbed by Mal"這個援引網路討論原文，以及etc.和回應原文的那一句，
其他我有使用的英文似乎都是專有名詞？所以不太理解你這句話想表達的是？...

推 Mariness:如果第四層是limbo, 為什麼Cobb被Mal刺殺卻沒醒來
→ Mariness:是因為Cobb在別層先死去? 所以又reset一次limbo?
依照目前看到的另一派解釋，因為鎮靜劑的影響所以有兩個規則：

1.在夢境（無論哪一層）中重傷或死亡並不會因此醒來(因為身體無法甦醒)，
  而會留在limbo。
2.清醒（往上層移動）的辦法是「上層+意識所在的層次同時有墜落感」，
  並不是所在層次或上面一層單獨進行即可。

Cobb在第四層沒跳樓，沒有墜落感，所以未完成kick條件。
然後又死了一次（原因變得不重要？），等於重新進入limbo，才有了場景切換。

而Cobb要去找Saito的原因是在limbo太久就會迷失，醒不過來或者發瘋，
所以他必須去提醒Saito回想起一切，不然藥效退了Saito也不會自殺。
（但老死的話不知道會怎樣？）

從Saito的老化，還有主角在飛機上睜開眼的狀況來看，
Cobb與Saito可能是藥效已經退了之後又過一點時間，才在limbo自殺而醒來，
並不是與其他人完全同一時間清醒（話說回來藥物對每個人作用也不同...）

※ 編輯: eljin           來自: 220.130.174.42       (07/24 19:16)
→ vic1201:Cobb根本沒被Mal殺死啊
※ 編輯: eljin           來自: 220.130.174.42       (07/24 19:29)
→ xmonkx:God damn 夾雜文!