推 Birdwood:推！我也這麼覺得，只是我寫不出像你這樣的文章 12/05 20:41
→ Birdwood:覺得導演其實很不會說故事 你抓出的那幾點我都很不喜歡 12/05 20:41
→ Birdwood:太膚淺的處理手法了 儘管這片還算好看 但我在金馬只給3分 12/05 20:42
推 atonLS:覺得醒世意味有點斧鑿痕跡 12/05 22:55
推 macefindu:有fight club的肥皂味 12/06 00:48
→ shelly61221:我看的時候是想電影節奏蠻快以至情節進展很快有點交代 12/06 03:00
→ shelly61221:不清 看了你的文章才覺得的確有很多不太合理的地方~ 12/06 03:03
→ shelly61221:不過還是覺得不錯看! 12/06 03:05
推 Commando:卡蘿真的很奇怪。而且原著也不是不良少年,這導演安插了一 12/08 23:09
→ Commando:堆個人背景因素來當因子，結果弱化了浪潮的"魅力"影響 12/08 23:09
→ Commando:不得不說這是設定成一週的緣故..。 12/08 23:12
→ Commando:德國的影響,所以拍片也拍得戰戰兢兢的吧 12/08 23:13
推 keithdylan:原PO看得好深入....也點出了很多不合理跟矛盾!!推~~~~~ 12/16 17:07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: neychen (嘿寶貝) 看板: movie
標題: Re: [好雷] 惡魔教室
時間: Sat Dec 6 05:35:16 2008
※ 引述《tea999 (測試君)》之銘言：
: 內有劇透,不喜勿入...
: 一位老師在"獨裁"課程中的一個遊戲,演變成一場失控的風暴.
抱歉中間恕刪
T大的文寫得相當詳盡
我主要針對以下的部分有點想法
: 然而後半段的表現卻相當奇怪,首先是很詭異的安插當她在印傳單時莫名其妙的
: 網路失靈,還有電燈的靈異現象,這到後面證明這段根本是故弄玄虛,我不太了解
: 為什麼反獨裁就會被擋IP或是有節能之類的,意義不明,而馬可和卡蘿的後期相處
: 也有戲劇性的變化,最後兩人吵架的原因很奇妙,泳池打架事件說實在我不覺得和
: 獨裁有什麼關聯,因為那個傢伙本來就很欠打啊?運動比賽出現打架其實並不希奇,
: 血氣方剛的運動員加個愛挑釁的傢伙,而馬可將比賽無效怪罪於卡蘿鬧場我反而還
: 覺得有點道理^^
: 然後當馬可扁了她後跑到老師家嚷嚷說:"都是浪潮害了我!"這段也讓我覺得很錯愕,
: 前半段的劇情強調馬可因為卡蘿在愛情上的主導和冷漠產生的不安全感讓他想要
: 投身"浪潮",戲中更是用小出軌來強調他們之間的問題本非一朝一夕,而兩人的
: 價值觀屢屢衝突也是可見,因為這都是戲中要營造馬可投身浪潮的動機,然而現在
: 卻變成她們的問題都是浪潮害的,這小子也太會找台階下了吧?
: 我能理解片中應該是想要營造馬可在同儕壓力下而使他面對卡蘿的反對問題而感到
: 焦急,然而片中,同儕對他的壓力並沒有表現很強烈,他只說會跟卡蘿談談就能打發掉
: 他們了.怎麼覺得是這小子自己比較想扁她的感覺@__@
: 而我最詫異的,是最後老師被警方帶出來遊街,卡蘿和她那受不了且收到不明通報跑
: 來看熱鬧的自由派父母三個人站在外面,以勝利者的組隊姿態用不削的眼光打量著
: 老師,然後卡蘿和馬可就相擁合好,而原本和馬可有小偷吃的卡蘿友人,其生存之地
: 和男人都被卡蘿搶走了而在地上哭泣,卡蘿就去將她扶起相擁,三人和樂融融,這種
: 詭異的鏡頭本來應該很適合驚悚片的結尾,現在卻被營造成當獨裁團體被瓦解後就
: 恢復幸福快樂日子的這種批判調性,對我而言真的很衝突,我認為這片前面營造的應
: 該是警世的意味,因為人們對生活的不滿寄望於團體,才讓團體能走邊鋒,然而最後
: 即使團體消失,狂熱者殉道,生活的不滿也不會消失.以這一對而言,她們的裂縫其實
: 比之前還要大,價值觀的衝突更多,還有暴力事件和偷吃的陰影,可是卻是這樣的一個
: 神聖性的結尾,配上一點也不神聖性的卡蘿,我有點無法理解導演的用意為何,如果
: 說這是種反諷的手段,那我認為也太冒險了一點吧?如果是要營造反獨裁的氛闈,
: 我覺得就太過了.我雖然很喜歡最後雷納面對學生的那場戲,將獨裁團體的瘋狂表現
: 出來,也很有張力,但是對於進入這種發展的這段轉折和結尾,卻覺得處理的有點過火
: 的感覺.
我是在德國看這部片的,沒看過小說的我,
被這部電影所震撼,回家後搜尋了許多有關Die Welle資訊。
有關這部電影在表現獨裁與反獨裁的情緒處理上
我想很大原因是因為這部片是"德國"拍的關係,
納粹德國不僅影響了全世界,更型塑了二戰後的德國社會。
現實生活中禁止所有納粹相關標誌,符號外,
在媒體中出現任何有"美化"第三帝國的意識也都被輿論嚴厲制裁,
以之前的"帝國毀滅"(Der Untergang)來說,
電影中的希特勒"人性化"的形象也曾被德媒批評。
所以當在處理"獨裁"這樣的題材時,
德國影業是非常小心的,T大提到"反浪潮"(Stoppt die Welle)
在列印,複製傳單時的故弄玄虛,其實正恰恰重現了在納粹時期反抗極權政權的情景。
(最有名的就是1943白玫瑰事件了,慕尼黑大學的學生影印了反納粹傳單
發散在大學的所有角落,為首的蕭爾兄妹及教授全被逮捕處死)
這部電影許多警世的地方都過於雕鑿(例如加上了原著沒有的血腥結局)
但它使用的畫面手法,時時刻刻都在提醒觀眾勿忘納粹德國,
獨裁極權的恐怖,以及反極權者面對掌權者需要的勇氣與懼怕。
或許價值觀的衝突無法解決,人與人之間的縫隙仍沒有答案,
但故事傳達出的訊息是"極權所帶來的恐怖暴力",
大家都應該以更包容的態度,共同找尋出和平共處的解決之道。
(最後一句是我自己的解讀...)
ps.1.電影裡的"高中",位在柏林附近布蘭登堡邦中的郊區,
從柏林到附近最大的Outlet會經過,看到時感覺蠻妙的。
2.藉此推薦一下"Der Baader Meinhof Komplex"這部片,
代表德國參加奧斯卡最佳外語片的競爭,是我認為2008年最棒的一部片了,
內容是講60-70年代的學運,造就了極左派恐怖組織 RAF的風起雲湧,
這部片在德國有相當高的評價,台灣今年進了"當櫻花盛開時",和"惡魔教室",
我相信明年也會上映這部片的,非常精彩的電影。
--
◥◣ ◢◤ ◢
═══ ◢◣◥◣═ ████● ██●██●══════════════════
?
◤◢◤ ◥◤ ◢◤ ◥◣◣ █ █ 市民廣場 ┐
◣ ◢◤ ◣◢ ███◣ ◤◢█◣███ └→ ３．PttAction ┐
█◢◣◥ ▉▉▉▉ ◤█◥█◢◤ ．﹒ ◣◢ ┌┘
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 78.52.199.64
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tea999 (測試君) 看板: movie
標題: Re: [好雷] 惡魔教室
時間: Sat Dec 6 07:23:23 2008
※ 引述《neychen (嘿寶貝)》之銘言：
: 我是在德國看這部片的,沒看過小說的我,
: 被這部電影所震撼,回家後搜尋了許多有關Die Welle資訊。
: 有關這部電影在表現獨裁與反獨裁的情緒處理上
: 我想很大原因是因為這部片是"德國"拍的關係,
: 納粹德國不僅影響了全世界,更型塑了二戰後的德國社會。
: 現實生活中禁止所有納粹相關標誌,符號外,
: 在媒體中出現任何有"美化"第三帝國的意識也都被輿論嚴厲制裁,
: 以之前的"帝國毀滅"(Der Untergang)來說,
: 電影中的希特勒"人性化"的形象也曾被德媒批評。
: 所以當在處理"獨裁"這樣的題材時,
: 德國影業是非常小心的,T大提到"反浪潮"(Stoppt die Welle)
: 在列印,複製傳單時的故弄玄虛,其實正恰恰重現了在納粹時期反抗極權政權的情景。
: (最有名的就是1943白玫瑰事件了,慕尼黑大學的學生影印了反納粹傳單
: 發散在大學的所有角落,為首的蕭爾兄妹及教授全被逮捕處死)
: 這部電影許多警世的地方都過於雕鑿(例如加上了原著沒有的血腥結局)
: 但它使用的畫面手法,時時刻刻都在提醒觀眾勿忘納粹德國,
: 獨裁極權的恐怖,以及反極權者面對掌權者需要的勇氣與懼怕。
: 或許價值觀的衝突無法解決,人與人之間的縫隙仍沒有答案,
: 但故事傳達出的訊息是"極權所帶來的恐怖暴力",
: 大家都應該以更包容的態度,共同找尋出和平共處的解決之道。
: (最後一句是我自己的解讀...)
<抱歉,恕刪一些文章..>
我很贊同您的想法.這麼一來的確很多都可以揣摩出他的意圖所在.
其實這片以德國的立場來拍攝,的確是帶來更多的自省和尖銳的角度來切入,
但是我也覺得,就是因為他是德國,所以才拖累了這部片,如您所說的,這東西
以德國的角度而言實在太敏感了.
我一直認為這片震撼我的地方,在於我們無法預期一個團體是否會走向獨裁,
事實上,到處都有可趁之機,雷納也只是規範了一個團體,並讓她們enjoy其中,
仔細想想,不是每個團體都這樣嗎?
這片有力的地方,在於他拍出這些甜美的地方,影片中真的比較誇張的大概就是
提姆,不良肥肥,還有卡蘿弟(前兩者最後還被抬走了,小孩不能殺-_-a)
很多人都還是沉浸在他的美好,甚至有些人都有正面上的提升,這和我們老是
要求團隊合作並無二致,事實上,獨裁本來就是強固化的團體所產生的結果,
而就是因為這個界線是如此模糊,到最後無法控制才更讓人顯得不知所措.
我感覺導演是否覺得相較之下這部片讓他太甜美了,所以到了後期,他要把
缺點暴露出來時候,很怕力道不足而用力過猛.
以虛晃一招這個橋段而言,對我而言反而有種過於妖魔化他的感受,因為斧鑿太深.
這樣會造成反效果.畢竟結果證明子虛烏有,豈不是有冤望好人之感?^__^
而另外幾個後期的轉折,以我前面提到卡蘿和馬可吵架的地方,前面成為片中優點的
馬可內心不安傷痛,這裡反而成為包袱,因為這些亦點出她們兩者之間的問題
本來就不是那麼單純,甚至到了貌合神離的地步,如果今天這是一部其他的戲劇,
當兩者的愛情都已經是這樣的階段了,男女起衝突的鏡頭可說是意料之中.
把他當作一個轉折點來倒反馬可的立場,都怪罪於浪潮,我覺得反而太純化這個問題,
有一廂情願的感覺,好像南方四賤客電影版裡面大家都要怪加拿大一樣^__^
當然浪潮有他的影響力在是無庸置疑的,因為人的感情生活本來就會隨著環境而
變化,團體生活會讓人膽子變大,長期處於激進團體,舉止的暴力程度增加是可預期的
,但是我認為如果要強調浪潮的影響力,應該更細膩的處理這個橋段,
否則一旦給觀影者如我覺得這個切入點不夠力時,反而給人種師出無名的感覺.
例如這片強調獨裁,應該有更多同儕施壓的著墨,讓馬可最後不得不採取激烈的手段,
他的怒吼才鏗鏘有力!而片中馬可的並沒有太被壓迫,因為浪潮說實在在那時候除了
少數幾人外其他人也還好,若說他被感染了暴力,這樣的導法有點太過粗操.
片中馬可的焦躁在於對卡蘿的愛情反而強過於團體給與他的程度,讓人覺得他的暴力
說不定只是反應在於他對這段愛情的壓抑與爆發,甚至吵架的時間點還正好在卡蘿
鬧場搞砸比賽(至少馬可是這麼認為的)的時機,而且這場爭吵中,卡蘿的強勢可以說是
毫無掩飾,給予他的壓力來源太多了反而成為最後導引問題中心的絆腳石.
畢竟人不單純,如果真要處理過多的誘因時,要比較審慎的由劇情來篩選剝離因素,
才不會給人置喙的空間.
結局也是,其實我覺得前面對雷納的處理很不錯,前半部他太太對他的工作狀況
很明顯的不甚關心,而到後期攤牌時他太太對他斥責,雷納說出心中的話,對照
前面的種種鏡頭其實是很心酸的,她們都有各自的角度來責怪對方,這時候的誰對
誰錯其實都交給觀影人做他內心的抉擇,甚至反而有種共業的感覺,然而最後雷納
被帶出來的時候,卻像是被拉出來遊街一樣,而眾人的目光,甚至於那些本來屬於
團體的學生,都用那種批判的態度來鄙夷怒視雷納,而無視於她們對浪潮的成形
可能帶來的影響力強過於雷納本人.雖然也有可能是她們堵爛他解散團體就是了^_^
綜觀全片雷納提供的只有一個團體藍圖,但是在平等的團體規範中,個人的差異
卻不斷的從規範的網格中間竄出,才塑型成最後浪潮真正的模樣.
這中間雷納的影響力早就遠去了.這是這部片前面中我所領略到的,所謂自動管理
恐怖的地方,然而最後感覺上有點將一切的罪過推給他,這樣的變化讓我相當困惑.
再加上和樂融融三人組,所以我還是有懷疑這是不是一種諷刺的手段,是否針對
大家對於所謂獨裁,往往都是只要認為揪出領導者,等於抓出罪惡根源一般.而除掉他
就是天下太平,而漠視了這些誘因都並沒有因此而消失,因為實在是有點誇張,
但是我認為如果真的是諷刺,那又太隱晦了些,這個橋段不需要這樣的手法,如果
真的有所謂的理念要說,這時候不說清楚還有什麼時候呢?
如果真的只是想要有一個罪惡根除的象徵景象,這可能就用力過猛了.或許因為是德國,
所以結尾如果放的是這種獨裁可能到處蠢蠢欲動而且春風吹又生,有點太過敏感,
但是我認為這片就是應該要強調這東西是如此簡單就會成形,才是他最強的恐懼所在.
至少片中後段以外的大部分給我的感覺是如此的.或許真的都要怪德國吧-__-
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.157.54
推 floraaaaaa:推啊 我覺得講得好好 後面的轉折的確有點可惜 12/09 00:14