> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: gigagu@kkcity.com.tw (), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: KKCITY (Thu Feb 19 22:48:36 2004)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!freebsd.ntu!bbs.ee.ntu!news.kkcity.c
※ 引述《ntuwalker.bbs@ptt.cc (IB93最終回)》之銘言：
> ※ 引述《gigagu@kkcity.com.tw ()》之銘言：
> : 簡而言之 法律來自於道德 道德來自於社會約定成俗
> : 今日大部分人既然反對吃狗 當然可以立法保護囉
> : 反過來說 戰亂時 易子而食也是無可厚非
> : 或許少數不會覺得野蠻 就如同一些飆車族砍人認為理所當然
> 但是有明確的法律,使他們不能亂來,
> 如果他們認為這麼作符合道德,當然也可以提出他們的理由,
> 進而修法,會不會過則是另一回事!
> : 請搞清楚 你是在台灣 不是在韓國 至少以台灣目前的道德標準 吃狗肉是野蠻行為
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 如果你認為'殺狗是不道德的',那應該有你的理由
> 如果大家都認為這種做法有損道德,那一定有合理的理由
> 那就請你明說吧!
> 為什麼殺狗是不道德的
> (況且道德不等於法律)
說了 道德是約定俗成的
這麼說吧 聽其鳴 不忍食其肉 和人類最多互動的是貓狗 吃他 何其忍心?
有很多網友都已經說明狗對人類的意義 不須贅訴
又 我最簡單的理由 就是狗是人類最好的朋友
當然也有人會說 那是我自己認為 那我只能說 不覺得狗是人類最好的朋友 才是你自己說
野蠻人會認為自己野蠻嗎?
> : 究竟是全台灣要依你的道德標準 還是你依全體?
> 道德標準是建立在合理的邏輯思考與論述之上,
對不起 我愚昧 我遵守道德的時候 並不會想到原因是什麼 為什麼要守德
那可否解釋 孝順和道德的關聯性?
> 如果只是多數一相情願的'道德',恐怕只能說是多數暴力
何謂一廂情願的多數?可否解釋呢?
既然在團體 也請服從一廂情願的多數吧~
但是 我還是不會尊重少數吃狗肉的 野蠻行為 何必尊重?
> 況且道德跟法律是兩回事,
> 可以作為修法的依據或參考,這點我不否認
> 但是它跟法律是截然不同的兩回事!
> 道德只有規勸力,沒有強制執行力,
> 法律則有強制執行力
??不懂你的在這篇講這話是?是表示你只崇尚法律 藐視道德嗎?
好吧 那我只能告訴你 現今法律已經不准吃狗肉 你是否還願意遵照?
> : 道路法則要依飆車小鬼 還是飆車小鬼要依道路規則?
> 如果法律已經訂立出來,
> 當然是依照道路規則
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Sipaloy (便當) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Wed Feb 18 22:55:48 2004
※ 引述《ntuwalker (瑜是好字)》之銘言：
: 我的意思就是,這種法規再設立的時候,應該要把理由定清楚
: 如果按照物競天擇的自然法則,人類絕對可以食狗,理由不用我贅述
: (當一切法令都尚未形成的時候)
: 經過人類文化的演變,
: 開始有人提出禁止食用某些動物的觀點,
: 進而形成法令
狗並不是因為文化的演變的關係，才慢慢禁食的喔
狗不是自然存在的物種..
而是人類以伙伴的需求為目的開發出來的種
目前找到考古證據上的古代狗..
都沒有被作為食用對象的跡象..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Sipaloy (便當) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Wed Feb 18 23:00:48 2004
※ 引述《ntuwalker (瑜是好字)》之銘言：
: 所以我說需要討論,
: 況且狗跟牛都是獸類,就自然法則而言,只是被人類支配的生物
: 就法令而言,人的法律地位都比牠們高,所以牠們在我眼裡並沒有分別
: (我回應的重點是前一篇有人說'這種東西沒啥好討論的',所以我必須指出,
: 並不是每個人都特別疼愛狗,也不是每個人都認為不能吃狗,
: 所以必須討論,下次請先看完一系列的文章吧!)
牛跟狗都是獸類也都受人類支配，
這些都並不妨礙他們有所區別的..
我舉一個噁心點的例子..
你提到人的法律地位比他們高，所以他們沒有區別..
但是他們的地位比人低，並不意味著，他們必須要沒有區別的..
以一個噁心的例子來說..就是人類屍體的法律地位..
在法律上，人類屍體沒有「人」的一切權利
但是人類屍體的地位又比一般法律上的「物」來得高..
因此我們有毀損屍體罪
因此，比人地位低的「物」與「屍體」
他們倆者還是有法律地位上的差別...
人類屍體>物
目前，牛與狗在「物」的層次上，並沒有明確的差別..
除了前面提到現在不知原因的立法禁吃狗肉一樣..
但是這並不意味著...
牛跟狗，並不能是因為目前同為「物」而沒有差別的
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Isabelle.bbs@bbs.badcow.com.tw (isabelle), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: 不良牛牧場 (Fri Feb 20 01:19:05 2004)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.iem.NCTU!CteNewsService!AT-News
※ 引述《kanabo.bbs@ptt.cc (吉祥兒)》之銘言：
: ※ 引述《oberon@kkcity.com.tw (麵包屑與糖果屋)》之銘言：
: : 實在不想在上幾篇的屁股後面回文，另闢標題比較舒坦些。
: : 自古以來，動物分為很多種，野生動物、家畜、寵物......
: : 寵物的英文是pet ，中文是寵愛的意思。所以，寵物是指與人類
: : 有很好互動的動物，你養他的目的絕對與家畜不同，是他陪伴你
: : 也好，是你陪伴他也罷，總之，他是你家人，你不會想把家人吞
: : 到肚子裡去。
: : 家畜是指人類豢養用來獲得熱量維持正常生理機能的動物，人類
: : 吃動物不應該是為了貪婪或滿足口腹之慾，是為了延續生命，現
: : 在經濟農業，許多植物產量豐富，也提供了人類許多的熱量，所
: : 以節食肉類減少殺戮是人類逐漸的省思。
: : 不是有句話嗎？狗是人類的朋友，朝夕相處久的狗兒，已經變成
: : 家人，人類不會把家人或朋友吞到肚子裡去。
: : 討論狗朋友和家畜的分別，顯得荒謬。
: : 在此不討論吃素吃葷或是動物地位的平等問題，之類的話題，
: : 總之節食肉類減少殺生比較有意義。
: 是的 我前面也說了 但不是每一個人都會有這種想法
: 沒有這種想法的人 在不合法 只能偷偷進行的情況下
: 會將氣頭出在可憐的小動物身上而造成虐殺
: 除非你可以保證 每個人都擁有這種想法
: 否則這種事情將永遠發生下去
: 除了合法化 強制電宰
: 少殺生...那麼也少殺植物吧 非吃素吃葷的問題
: 若真的要少殺生 植物 也是生命
: 但這是不可能的 人也要活下去
: 所以對生命的尊重 要讓人了解生命是該被尊重的
: 才是比較好的方法
所以,以此類推,人類也是生命,也可以被吃摟....
法律明令,吃人就是殺人,不是無期徒刑,就是死刑..
都是生命,為什麼吃狗,卻可以合法明定?? 卻不能立法處以死刑?
尊重生命???是只尊重人類的生命吧!!
如果立法吃繁殖肉狗,合法電宰,
那為何不立法繁殖肉人,合法電宰?反正現在不是有複製人技術嗎?
我的意思是,如果談到尊重生命,
我不覺得吃狗肉不吃人肉就是尊重生命..
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Isabelle.bbs@bbs.badcow.com.tw (isabelle), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: 不良牛牧場 (Fri Feb 20 03:14:37 2004)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!news.ee.n
※ 引述《ntuwalker.bbs@ptt.cc (IB93最終回)》之銘言：
: ※ 引述《harpLin (總是很容易想起)》之銘言：
: : 這個法則只是演化方式 不能構成合理化的理由
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那為什麼人類食用雞 鴨 魚 豬 牛 羊就合理?
: 食用穿山甲 梅花鹿不合理,是因為牠們數量稀少,難以復育,
: 但是狗呢?
: 狗既沒有面臨絕種威脅,且繁殖容易,
: 為何不能成立食用犬養殖場?
: : 那獅子為什麼不能吃人阿 他強阿!
: : 要不是人有腦袋 不然還不是弱者嗎?
: 就因為人類有發達的頭腦,所以由人類主宰世界
: : ok 如果你說 人聰明 他就是強者啦
: : 那就表示標準是智商囉? 那弱者被淘汰
: : 就是你同意飼養的較愚笨的畜生是可以被淘汰的囉?
: 看淘汰至什麼樣的程度,
: 如果這個物種被全滅,會對人類造成不利,人類就會設法保護
: : 如果你認為的是蠻力 那人可能還不見得打個過狗呢
: : 沒有法律的保護 人也可能被狗吃了呢!
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這個可能性微乎其微,
: 就算有法律保護,也有可能發生狗咬死幼兒的狀況
: : No No No 不應該順著 不然人為什麼要保護絕種動物呀
: : 讓他們絕種 自然死亡 不就是最順著大自然法則的方式嗎?
: 如果人類事前沒有以人力侵犯之,而是自然世界要牠們滅亡,
: 則應該順其自然,不加以干涉
: (如果加以干涉.只說明一點:這種動物對人類而言,有經濟價值)
: : 很多動物禁止食用 保育只是其中一種
: : 他可能有毒阿 有害阿 會對別人產生影響阿
: 沒錯,這些才是合理的禁食或禁捕理由
: (例如之前中國禁止食用果子狸)
: : 此風不可長阿 今天養了食用犬 要不要有食用貓 食用X 食用X
: : 中國人最容易拿這種"之前有阿 為什麼現在不行"
: : "他就可以 我為什麼不行" 來當理由
: 基本上,你可以採教育方式,讓大家放棄吃這些營養價值不高,
: 也不太符合經濟效益的獸纇
: 換言之,你必須採取道德勸說的方式
: 不過,除非你有正當的理由,否則你不能遏止別人的權利
^^^^^^^^^^^^^^
所以為什麼台灣的民主,是過度表現的民主,
民主必須有守法的人民一起配合,否則就是過度自由,
一個以為現在什麼都講究民主,只要我喜歡有什麼不可以的民主,
不是真正的民主...
所以說,專制還是有他存在的必要,
否則,照你的說法,是否"我喜歡吃人肉,你沒有遏止我的權利"
也同樣可行?
(人肉無毒也無害,何況很多爛人活在世界上也是浪費)
記住,吃狗肉跟吃人肉都同樣違法,所以我舉的例子,並沒有不恰當..
: : 那你認為台灣全部來養吃的東西好了 人心貪婪
: : 沒有限制的話 大家想吃的東西都來養好了
: : 今天法令開放養食用犬 明天要不要養大象 養紅龍?
: 如果廠商評估,我們有足夠的環境空間 足夠的養殖技術 足夠的消費者,
: 且在不影響原生種的生態之下,為什麼不行?
: : 當然大象紅龍沒有市場 但是就有心人像你一樣 想吃阿 有什麼不可以??
: : 重點是 這不是一個"只要是我喜歡 有什麼不可以的社會"了
: 所以,當你要禁止別人補殺這些動物時,
: 你不能說'因為我喜歡狗,所以你不能殺'
: 而是應該舉出足以壓制對方的正當理由啊!
: (像是某些版友所說'狗是人類忠實的朋友',顯然是心理認知,
: 毫無客觀價值啊!)
: : 請修正 人類就該掌握世界 當一切生物的主宰的心態
: : 我已經不想再辯駁下去了 每場辯論會雖然不能對現狀作改變
: : 但是都會有裁判做結論
: : 當然我們找不到裁判 判誰應該贏 該吃勝? 還是不該吃勝?
: : 大家還是做個合法的公民比較實在!!
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 基本上,我已經算是很合法了,起碼我沒有用非法手段去宰殺犬隻,
: 也沒有與非法的廠商作過任何交易
: (老實說,真正想吃狗肉的,大概不會像我一樣在版上跟各位論述,
: 要的想吃狗肉,台灣本地就弄得到了.看看東森'社會追緝令'就知道)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: smmv (no) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Fri Feb 20 12:06:41 2004
※ 引述《ntuwalker (IB93最終回)》之銘言：
: ※ 引述《harpLin (總是很容易想起)》之銘言：
: 一方面我也是想表達新的觀念,也許各位現在不認同,
: 不過我的目的只是把開放食狗者的論點加以統整,表達出來罷了
: 可能也不容易,但是我認為他提的問題有值得大家醒思的地方,魚 豬 鼠都有
: 食用與觀賞之品種分別,為何狗不行?
: 這是我覺得值得大家想想的,而且不是一時之間可以改變的觀念
這可不是什麼新觀念哩
反對吃狗肉的觀念是近年才被提出的 反而是比較新的觀念哩
不反對吃狗肉的人 從以前到現在所持的理由也就只有這幾個
與你提出的說法並無不同 不過雙方沒有交集
聽到很厭了 只是"不反對"在這個版上是少數說倒是真的
你一直強調狗不是保育類動物
沒有特別保護的必要
所以對你來說 瀕臨絕種可以做為禁食的標準
但為什麼你會接受這個標準?
為什麼瀕臨絕種可以成為法律上禁食的理由?
人也是自然界的一員
老虎 獵豹 某些的鳥類 蛇類等等瀕臨滅絕的物種就算因~為人類而滅絕
也是人類文化的強勢 物競天擇下的結果 一種物種消失
會有其他新的物種應運而生
對於生態的衝擊也不至於衝擊到人類啊
為什麼要特別保護這些生物?
不就是基於人類不忍心看到一個物種就此消失的道德觀而生?
進而反省人在自然界中應該是什麼樣的角色
再來 你所提另一個理由是狗與其他動物並無分別
但事實上對人來說就是有啊
人類自始就是在不同的功能取向上將狗馴化
再經過數千年的人擇後 現代的狗被改造成多方面有利於人類的一種生物
深入至人類社會各個精神以及物質層面中
成為人類的同伴
這是不能否認的事實
你硬要說沒有分別 是在睜眼說瞎話
問題在於 人類是否要將這樣的分別反應到道德甚至法律上
對狗予以不同的對待?
人類將狗拉進人類的世界 狗以其各種功能成為人類社會的一員
人類基於對狗的夥伴意識
認為狗的生命價值可以擊敗人的原始口腹貪欲
進而在法律上給予一個小小的保障
我是可以接受的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ntuwalker (IB93最終回) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Sat Feb 21 00:54:55 2004
※ 引述《gigagu@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: > 那就請你明說吧!
: > 為什麼殺狗是不道德的
: > (況且道德不等於法律)
: 說了 道德是約定俗成的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對,但是我也強調,道德跟法律的差別就在於'強制執行力',
如果你認為一個人吃狗是不道德的,
OK,那是你的觀點
但是你不能因為別人吃狗,而去處罰他
所以說如果要立成法律,必須有更嚴謹的理由!
: 這麼說吧 聽其鳴 不忍食其肉 和人類最多互動的是貓狗 吃他 何其忍心?
: 有很多網友都已經說明狗對人類的意義 不須贅訴
: 又 我最簡單的理由 就是狗是人類最好的朋友
: 當然也有人會說 那是我自己認為 那我只能說 不覺得狗是人類最好的朋友 才是你自己說
的確,我不認為狗是人類的好朋友
狗只是一種獸纇
你要認為狗是人類的朋友,或者說你願意跟犬科動物交朋友,我當然沒有意見
不過你不能拿這種理由來作為'禁食狗肉'的理由
: 野蠻人會認為自己野蠻嗎?
問我這個問題,就像問我:'狗會不會了解自己只是一種哺乳獸類'一樣
: > 道德標準是建立在合理的邏輯思考與論述之上,
: 對不起 我愚昧 我遵守道德的時候 並不會想到原因是什麼 為什麼要守德
: 那可否解釋 孝順和道德的關聯性?
人類的關係,建立在互惠合作之上,這種關係在過去的農業社會,更為明顯
人類在老了之後,必須由青壯者來照顧,所以他們必須有一套巡迴性的供養制度,
父母在幼年時期,養育幼兒;而在老年時期,接受當時他們所撫養的幼兒(以長成青壯年)
的回饋,而每一代的人類經由這種制度,認識自己的祖先 長輩,了解到自己現在做好
照顧長輩的好模範,才能教導下一代的孩子,在將來也以相同的方式回饋自己
久而久之,人類為了以這種想法教育下一代,遂將之冠上'道德'的光環,
以便使其他人都遵守,以維持這種利益
但是在近代社會,由於福利制度 儲蓄制度的健全,
已經逐漸削減了這種利益的關聯,
從而沖淡了人類對這方面的'道德觀'
: > 如果只是多數一相情願的'道德',恐怕只能說是多數暴力
: 何謂一廂情願的多數?可否解釋呢?
所謂一相情願,就是拿不出合理說法,卻又堅持自己意見的人
: 既然在團體 也請服從一廂情願的多數吧~
: 但是 我還是不會尊重少數吃狗肉的 野蠻行為 何必尊重?
可笑,
野蠻與否,是你個人的觀點
就像我不會因為你們跟狗交朋友,就笑你們為'畜生'或'走狗',
因為這是每個人的看法
(當然,我不否認在這個版上,持反對開放者比較多)
至於你不尊重少數,換來的代價就是層出不窮的非法販售狗肉事件
(不用來跟我抱怨,我沒買過狗肉,也懶得花時間去管這些人吃不吃狗.
除非他們把吃完的狗骨頭亂丟在我家的院子,否則他們吃他們的,
不關我的事,我也不是環保官員或立法委員)
: > 況且道德跟法律是兩回事,
: > 可以作為修法的依據或參考,這點我不否認
: > 但是它跟法律是截然不同的兩回事!
: > 道德只有規勸力,沒有強制執行力,
: > 法律則有強制執行力
: ??不懂你的在這篇講這話是?是表示你只崇尚法律 藐視道德嗎?
我沒有藐視道德,
但是法律歸法律,道德歸道德,
如果你要受法律保護,就必須有嚴謹的理由,
並不是多數人說怎樣就怎樣的
(當然,社會是現實的,如果多數人硬是認為吃狗不行,那麼即使沒有合理的禁止理由,
這項禁止法律還是無法解禁.不過我也要提醒你,交易行為也是現實的,
有買方,就一定有賣方!所以盜獵 私宰事件永遠沒有掃蕩結束的一天)
: 好吧 那我只能告訴你 現今法律已經不准吃狗肉 你是否還願意遵照?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
會,當然會
如果我不想遵照法律,又何必在這裡跟各位花時間解釋目前這項法律
在當初設立時的疑點?
(前面講過,真正想吃狗肉的,只要花點錢去韓國,或是找個門路,在台灣一樣吃得到!
而我目前要做的,是使狗肉合法化,並要求'禁食狗肉'的支持者提出合理的禁止理由,
當然,是必須足以作為'法律'的嚴謹理由!)
: > 如果法律已經訂立出來,
: > 當然是依照道路規則
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ntuwalker (IB93最終回) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Sat Feb 21 01:11:13 2004
※ 引述《smmv (no)》之銘言：
: ※ 引述《ntuwalker (IB93最終回)》之銘言：
: : 一方面我也是想表達新的觀念,也許各位現在不認同,
: : 不過我的目的只是把開放食狗者的論點加以統整,表達出來罷了
: : 可能也不容易,但是我認為他提的問題有值得大家醒思的地方,魚 豬 鼠都有
: : 食用與觀賞之品種分別,為何狗不行?
: : 這是我覺得值得大家想想的,而且不是一時之間可以改變的觀念
: 這可不是什麼新觀念哩
: 反對吃狗肉的觀念是近年才被提出的 反而是比較新的觀念哩
: 不反對吃狗肉的人 從以前到現在所持的理由也就只有這幾個
: 與你提出的說法並無不同 不過雙方沒有交集
: 聽到很厭了 只是"不反對"在這個版上是少數說倒是真的
: 你一直強調狗不是保育類動物
: 沒有特別保護的必要
: 所以對你來說 瀕臨絕種可以做為禁食的標準
: 但為什麼你會接受這個標準?
因為如果一個物種受到人力而被殲滅,
那就是人以人力壓過自然,是會遭受自然的反撲效應的!
也許自然界對人類的報復性反撲是長期,我們無法一一見證,
但是近年來很多氣象怪現象都是由於人類破壞環境而導致,
所以我認知到人類不能過度破壞自然
也因此,我可以接受保護瀕臨絕種動物的辦法
但是,如果這個物種是因為自然力影響,使之滅亡,
則我也反對人類去主動救援,而干涉了大自然運行的法則
: 為什麼瀕臨絕種可以成為法律上禁食的理由?
: 人也是自然界的一員
: 老虎 獵豹 某些的鳥類 蛇類等等瀕臨滅絕的物種就算因~為人類而滅絕
: 也是人類文化的強勢 物競天擇下的結果 一種物種消失
: 會有其他新的物種應運而生
: 對於生態的衝擊也不至於衝擊到人類啊
我說了,這種效應是長期的,
短期確實不易看出,旦絕對不是完全沒有衝擊
: 為什麼要特別保護這些生物?
: 不就是基於人類不忍心看到一個物種就此消失的道德觀而生?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 進而反省人在自然界中應該是什麼樣的角色
: 再來 你所提另一個理由是狗與其他動物並無分別
: 但事實上對人來說就是有啊
: 人類自始就是在不同的功能取向上將狗馴化
: 再經過數千年的人擇後 現代的狗被改造成多方面有利於人類的一種生物
: 深入至人類社會各個精神以及物質層面中
: 成為人類的同伴
: 這是不能否認的事實
我沒有否認喔!
這種存在的歷史,是不容我否認的
但是我現在的疑點在於.
既然人類能將之馴化為寵物,為何不能將之改造為'食物'?
牛被馴化為多功能的用途,包括運輸 犁田 乳用 肉用
馬也一樣,馬除了運輸之外,也有食用馬肉的(日本人就會吃馬肉),或是用來賭博比賽
鯉魚 雞 豬都可以發展出觀賞與食用兩種不同用途
則為何不能培育出食用的狗?
: 你硬要說沒有分別 是在睜眼說瞎話
如果你能講出為什麼鯉魚 牛 馬 豬 雞可以被培育成'包括食用在內的多樣用途',
而唯讀狗不能被培育成'包括食用在內的多樣用途'的話,
我就承認牠們有差別
不過,如果你要以'狗是人類的精神依託'來論,
則我先回應你:'精神依託是個人主觀層面,無法一概而論',
否則,有人說牛是他的精神依託 有人說魚是他的精神依託,
則大家最後都不要食用肉類好了
: 問題在於 人類是否要將這樣的分別反應到道德甚至法律上
: 對狗予以不同的對待?
: 人類將狗拉進人類的世界 狗以其各種功能成為人類社會的一員
: 人類基於對狗的夥伴意識
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
說的很清楚,不具備這種意識的人,是否就可以不遵守這樣的法律?
如果不行,為什麼?
: 認為狗的生命價值可以擊敗人的原始口腹貪欲
: 進而在法律上給予一個小小的保障
: 我是可以接受的
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發信人: sm.bbs@moca.csie.chu.edu.tw (畜牲(公)), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: 中華大學 摩卡小築 (Fri Feb 20 04:18:07 2004)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.ntu!freebsd.ntu!ctu-peer!news.nctu!netnew
> 所以,以此類推,人類也是生命,也可以被吃摟....
> 法律明令,吃人就是殺人,不是無期徒刑,就是死刑..
> 都是生命,為什麼吃狗,卻可以合法明定?? 卻不能立法處以死刑?
> 尊重生命???是只尊重人類的生命吧!!
> 如果立法吃繁殖肉狗,合法電宰,
> 那為何不立法繁殖肉人,合法電宰?反正現在不是有複製人技術嗎?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以,以你的觀點類推,你是吃著狗飼料或是在豬圈裡長大的嘍?
以你的觀點,蘋果等於鳳梨,香蕉等於白菜,人等於狗等於豬等於......
一個蘋果+一個西瓜到底等於甚麼?
從以前到現在,不斷的有人要把人跟其他得動物押在同一個標準來比較......
奇怪ㄋㄟ~不一樣的東西,怎麼可以這麼單純的來比???
那我再問你了,既然都是生命,憑甚麼你就能這麼享受這麼舒服?
憑甚麼吃飽穿暖躲在家裡?為什麼這時候你又不跟牠們去過一樣的日子吃一樣得東西?
你不是要求完全一樣的公平嗎?
其實,現在的世界,是由人類來制定規矩的.也許對其他物種很不公平~
但事實就是這樣.所以為什麼人的生命特別受到尊重~
你的奇想,如果有一天真的實現了~嘿~
有合法電宰必有非法私宰~我不信你還能每天安穩的過日子.
其實在很多國家,動物的生命都是很受保障的.台灣雖然進度緩慢,但是愛護動物的
意識也逐漸的在高漲中了.希望台灣的動物能早日像外國(如德國)一樣受保護.
> 我的意思是,如果談到尊重生命,
> 我不覺得吃狗肉不吃人肉就是尊重生命..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Sipaloy (便當) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Sat Feb 21 02:13:07 2004
※ 引述《ntuwalker (IB93最終回)》之銘言：
: ※ 引述《gigagu@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: : 說了 道德是約定俗成的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 對,但是我也強調,道德跟法律的差別就在於'強制執行力',
: 如果你認為一個人吃狗是不道德的,
: OK,那是你的觀點
: 但是你不能因為別人吃狗,而去處罰他
: 所以說如果要立成法律,必須有更嚴謹的理由!
你可能不知道法理學上...
有一條立法的依據是「人民的普遍感情」
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ntuwalker (IB93最終回) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Sat Feb 21 02:22:55 2004
※ 引述《Sipaloy (便當)》之銘言：
: ※ 引述《ntuwalker (IB93最終回)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 對,但是我也強調,道德跟法律的差別就在於'強制執行力',
: : 如果你認為一個人吃狗是不道德的,
: : OK,那是你的觀點
: : 但是你不能因為別人吃狗,而去處罰他
: : 所以說如果要立成法律,必須有更嚴謹的理由!
: 你可能不知道法理學上...
: 有一條立法的依據是「人民的普遍感情」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果是這樣,我們就必須訂出一個標準,
說明在多少比例以上,算是'普遍',而且必須說明這項比例的設立理由
然後才能進行公投立法
還有,如果大家要感情用事(你說普遍感情嘛!),
那容我老調重提:'供需法則'會比你的情感依據更有效
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Sipaloy (便當) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Sat Feb 21 03:27:35 2004
※ 引述《ntuwalker (IB93最終回)》之銘言：
: ※ 引述《Sipaloy (便當)》之銘言：
: : 你可能不知道法理學上...
: : 有一條立法的依據是「人民的普遍感情」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 如果是這樣,我們就必須訂出一個標準,
: 說明在多少比例以上,算是'普遍',而且必須說明這項比例的設立理由
: 然後才能進行公投立法
: 還有,如果大家要感情用事(你說普遍感情嘛!),
: 那容我老調重提:'供需法則'會比你的情感依據更有效
其實剛好是相反的..............
當一個議題足以形成立法共識的時候..
他需要的就不是比例...
只要供需法則需要比例..
但是社會的實際運作依據的不是經濟學的原理
而是依照概念與體驗的二重性...
這也是為什麼我們會有殺害直系尊親屬唯一死刑的概念...
而所謂不能按照感情用事而是按照「理性」
我們用比較嚴謹一點的詞彙來談..
我想你的意思是..
「立法的依據必須是建立在某種普遍的知識論基礎上」
為什麼使用知識論基礎而不用理性..
是因為理性只是知識論的一個部分..
一般使用所謂的理性的時候...
指的是啟蒙時代之後的「可計算」、「有效率」的知識論體系
不過由於這樣的知識論體系，其實並不是人類知識的共識所以我將你的概念換成
「立法的依據必須是建立在某種普遍的知識論基礎上」
我們在這裡有兩個討論的層次..
第一個層次是專為法律而存在的知識論系統也就是法理學
第二個層次就是普遍的，有差異但是可交換的，知識論體系..
第一個層次來看
如果一個立法案件，有值得動用到社會的立法資源的時候...
他就會被凸顯，而當共識無法解決...
那麼他就會有需要動用到你說的公投..或者其他代議的方式
在我們今天看到動物保護法通過這項案子...
並沒有引起大規模的爭議..
在一個言論自由受到保障的社會..
這意味著兩種可能..
1.這個法律案件有共識..
2.這個法律案件也許並無照顧到所有人的利益，但是卻也無損及需要成為一個議題..
這是動物保護法通過「寵物動物」與「食用動物」的結構解釋..
因為這個法律的寵物動物的分類與其相關規範，
符合了大部分這個行政體轄下人民的共識
第二就是知識論的基礎依照的是什麼？是不是感情？
用感情確實是個不夠深入的詞彙...
但是社會的運作與理應有的運作確實不是依照所謂的理性..
第一是因為知識論基礎的選擇，依照的還是經驗...
在這個案子裡，不同的經驗就是
為什麼我們會選擇接受保育類生物是重要的
以及為什麼我們會認為生物都價值有所不同？
不同體驗下的知識論選擇，將導致不一樣的結論與推論
這也是為什麼在人類生活裡，看似「不理性」的共識是這麼重要..
而且歸根就底的來說，這是最「理性」的
第二則是因為在知識論的運作上，唯一可以被以效率與計算衡量的..
只有唯物論.....
但是生物決定論的唯物論是解釋法律如何地成為維繫人類種的演化手段當中不成功的
因為他無法解釋法律的現狀，也無法解釋在更普遍的情況之下..
法律為什麼會限制看似自然，而我們社會當中卻不認為允許的現狀..
比方說，強壯的男人強暴女性...
這幾點討論，應該有助於提供，為什麼寵物動物的食用立法禁止，
是一個在法理學與知識論上合宜，卻不見得不能夠進一步討論的一點基礎..
你或可參考看看..
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發信人: argumon01.bbs@bbs.badcow.com.tw ( < 誠 >), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: 不良牛牧場 (Sat Feb 21 03:36:53 2004)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!freebsd.ntu!bbs.ee.ntu!news.ee.ntu!S
※ 引述《smmv.bbs@ptt.cc (no)》之銘言：
: ※ 引述《ntuwalker (IB93最終回)》之銘言：
: : 一方面我也是想表達新的觀念,也許各位現在不認同,
: : 不過我的目的只是把開放食狗者的論點加以統整,表達出來罷了
: : 可能也不容易,但是我認為他提的問題有值得大家醒思的地方,魚 豬 鼠都有
: : 食用與觀賞之品種分別,為何狗不行?
: : 這是我覺得值得大家想想的,而且不是一時之間可以改變的觀念
: 這可不是什麼新觀念哩
: 反對吃狗肉的觀念是近年才被提出的 反而是比較新的觀念哩
: 不反對吃狗肉的人 從以前到現在所持的理由也就只有這幾個
: 與你提出的說法並無不同 不過雙方沒有交集
: 聽到很厭了 只是"不反對"在這個版上是少數說倒是真的
: 你一直強調狗不是保育類動物
: 沒有特別保護的必要
: 所以對你來說 瀕臨絕種可以做為禁食的標準
: 但為什麼你會接受這個標準?
: 為什麼瀕臨絕種可以成為法律上禁食的理由?
因為是為了人類,擔心絕種了之後,
物種愈來愈少,基因庫相對的也會減少,
而每一個物種再生態環境上都有一定的地位及功能
少了一種對生態都是一種衝擊
(大自然的動植物食物鏈.......................很多)
而有些動植物也是生態的指標
人也是生態中的一員,
擔心會因此而使生活受到影響
而使人類滅亡
: 人也是自然界的一員
: 老虎 獵豹 某些的鳥類 蛇類等等瀕臨滅絕的物種就算因~為人類而滅絕
: 也是人類文化的強勢 物競天擇下的結果 一種物種消失
: 會有其他新的物種應運而生
不會,因為太快了,不像以前是漸漸地,一物種中的一基因型漸漸消失
而另一基因型漸漸崛起,重複很多次後,
才產生另一物種,
像這樣一物種''瞬間''(跟演化比起來,有如瞬間發生一樣)消失,
根本來不及演化
: 對於生態的衝擊也不至於衝擊到人類啊
要是沒有保護瀕臨絕種的動物,保護環境
會有一大堆生物滅亡,
倒是剩下來的生物,未必能使人類繼續生存
也許,這時才發現人類的天敵,無天敵可制,
或無法從別的生物中找到方法解決生存困境
也許,環境這時突然發生異變,這些剩下來的生物剛好都無法適應,
能適應的都因人類滅亡了,既使人類僥倖存活,也未必能在獨自生存下去
: 為什麼要特別保護這些生物?
: 不就是基於人類不忍心看到一個物種就此消失的道德觀而生?
很少,大部分是因為我上面說的理由,
會為此致力保護生物的,幾乎都是愛好生物的人
: 進而反省人在自然界中應該是什麼樣的角色
: 再來 你所提另一個理由是狗與其他動物並無分別
: 但事實上對人來說就是有啊
: 人類自始就是在不同的功能取向上將狗馴化
: 再經過數千年的人擇後 現代的狗被改造成多方面有利於人類的一種生物
: 深入至人類社會各個精神以及物質層面中
: 成為人類的同伴
: 這是不能否認的事實
: 你硬要說沒有分別 是在睜眼說瞎話
: 問題在於 人類是否要將這樣的分別反應到道德甚至法律上
: 對狗予以不同的對待?
: 人類將狗拉進人類的世界 狗以其各種功能成為人類社會的一員
: 人類基於對狗的夥伴意識
: 認為狗的生命價值可以擊敗人的原始口腹貪欲
: 進而在法律上給予一個小小的保障
: 我是可以接受的
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發信人: gigagu@kkcity.com.tw (), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: KKCITY (Sat Feb 21 03:56:48 2004)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!freebsd.ntu!bbs.ee.ntu!news.kkcity.c
難了 我看要你了解狗對於人類的意義和其他動物的不同以及為啥人要保護動物 難了
之前那麼多網友已經解釋很多 你還是一廂情願的固執己見 我想也沒法改變了
好吧 你也承認的 道德來自於多數人決定
所以 若是多數人覺得不該吃狗 因此吃狗是不道德的觀念就可以產生
很簡單的邏輯吧?
ok 怎知道是多數人呢 想想 若非多數人 法律有可能通過?
立委們可是為了多數人的選票 啊 說錯 為了多數人的心願才讓這條法通過
再不信 你不妨問問你週遭的人吧 看看是哪方多
於是乎 甲成立 乙也成立
喔?這種道德是我們自己多數人決定的 所以我們自己多數人受這規範
你心中沒有這種道德 就可以不鳥這規範?
怪了?這是什麼道理?可以解釋嗎?你解釋給我聽好了?等著瞧你的強詞奪理
沒有道德的人 不就是野蠻人?呵~可笑於何處?
又 你覺得 這些道德為什麼不能成為法律?你何不說說為什麼論點不夠強?
就是因為道德管不著你們一些判經離道的人 所以才用法律強制實行 有何不妥?
對了 若你要在台灣吃違法的狗肉 我只能預祝你被抓
你若想去韓國吃狗肉 雖然無法禁止你 但回來後等著瞧你週遭的人是用怎樣的眼光看你吧
※ 引述《ntuwalker.bbs@ptt.cc (IB93最終回)》之銘言：
> ※ 引述《gigagu@kkcity.com.tw ()》之銘言：
> : 說了 道德是約定俗成的
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 對,但是我也強調,道德跟法律的差別就在於'強制執行力',
> 如果你認為一個人吃狗是不道德的,
> OK,那是你的觀點
> 但是你不能因為別人吃狗,而去處罰他
> 所以說如果要立成法律,必須有更嚴謹的理由!
> : 這麼說吧 聽其鳴 不忍食其肉 和人類最多互動的是貓狗 吃他 何其忍心?
> : 有很多網友都已經說明狗對人類的意義 不須贅訴
> : 又 我最簡單的理由 就是狗是人類最好的朋友
> : 當然也有人會說 那是我自己認為 那我只能說 不覺得狗是人類最好的朋友 才是你自己說
> 的確,我不認為狗是人類的好朋友
> 狗只是一種獸纇
> 你要認為狗是人類的朋友,或者說你願意跟犬科動物交朋友,我當然沒有意見
> 不過你不能拿這種理由來作為'禁食狗肉'的理由
> : 野蠻人會認為自己野蠻嗎?
> 問我這個問題,就像問我:'狗會不會了解自己只是一種哺乳獸類'一樣
> : 對不起 我愚昧 我遵守道德的時候 並不會想到原因是什麼 為什麼要守德
> : 那可否解釋 孝順和道德的關聯性?
> 人類的關係,建立在互惠合作之上,這種關係在過去的農業社會,更為明顯
> 人類在老了之後,必須由青壯者來照顧,所以他們必須有一套巡迴性的供養制度,
> 父母在幼年時期,養育幼兒;而在老年時期,接受當時他們所撫養的幼兒(以長成青壯年)
> 的回饋,而每一代的人類經由這種制度,認識自己的祖先 長輩,了解到自己現在做好
> 照顧長輩的好模範,才能教導下一代的孩子,在將來也以相同的方式回饋自己
> 久而久之,人類為了以這種想法教育下一代,遂將之冠上'道德'的光環,
> 以便使其他人都遵守,以維持這種利益
> 但是在近代社會,由於福利制度 儲蓄制度的健全,
> 已經逐漸削減了這種利益的關聯,
> 從而沖淡了人類對這方面的'道德觀'
> : 何謂一廂情願的多數?可否解釋呢?
> 所謂一相情願,就是拿不出合理說法,卻又堅持自己意見的人
> : 既然在團體 也請服從一廂情願的多數吧~
> : 但是 我還是不會尊重少數吃狗肉的 野蠻行為 何必尊重?
> 可笑,
> 野蠻與否,是你個人的觀點
> 就像我不會因為你們跟狗交朋友,就笑你們為'畜生'或'走狗',
> 因為這是每個人的看法
> (當然,我不否認在這個版上,持反對開放者比較多)
> 至於你不尊重少數,換來的代價就是層出不窮的非法販售狗肉事件
> (不用來跟我抱怨,我沒買過狗肉,也懶得花時間去管這些人吃不吃狗.
> 除非他們把吃完的狗骨頭亂丟在我家的院子,否則他們吃他們的,
> 不關我的事,我也不是環保官員或立法委員)
> : ??不懂你的在這篇講這話是?是表示你只崇尚法律 藐視道德嗎?
> 我沒有藐視道德,
> 但是法律歸法律,道德歸道德,
> 如果你要受法律保護,就必須有嚴謹的理由,
> 並不是多數人說怎樣就怎樣的
> (當然,社會是現實的,如果多數人硬是認為吃狗不行,那麼即使沒有合理的禁止理由,
> 這項禁止法律還是無法解禁.不過我也要提醒你,交易行為也是現實的,
> 有買方,就一定有賣方!所以盜獵 私宰事件永遠沒有掃蕩結束的一天)
> : 好吧 那我只能告訴你 現今法律已經不准吃狗肉 你是否還願意遵照?
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 會,當然會
> 如果我不想遵照法律,又何必在這裡跟各位花時間解釋目前這項法律
> 在當初設立時的疑點?
> (前面講過,真正想吃狗肉的,只要花點錢去韓國,或是找個門路,在台灣一樣吃得到!
> 而我目前要做的,是使狗肉合法化,並要求'禁食狗肉'的支持者提出合理的禁止理由,
> 當然,是必須足以作為'法律'的嚴謹理由!)
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發信人: argumon01.bbs@bbs.badcow.com.tw ( < 誠 >), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: 不良牛牧場 (Sat Feb 21 04:10:50 2004)
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我覺得很多回應的人沒有看完前面的文章
看一篇回一篇
有的論點一再重複,甚至對之前以發表的文章視而不見(大概是沒看吧?)
回原PO者,我覺得這跟中華民國大部分的社會文化,民情
有很大的關係,要是在60年前,這條法律就很難被認同
但是文化,民情漸漸改變,才形成現在你所看到的情況
每一個國家不盡相同,
現在台灣就剛好走到這一步,這跟以前的文化,和受到歐美國家的影響關係很深
我覺得結論大致在catmint及kanabo就出來了
雖然我的意見不只如此,但我懶了
而前面我回po的,跟本來的題目也沒什麼關係
而Sipaloy的那一篇算是可以額外參考吧!
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發信人: Isabelle.bbs@bbs.badcow.com.tw (isabelle), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: 不良牛牧場 (Sat Feb 21 06:29:36 2004)
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※ 引述《sm.bbs@moca.csie.chu.edu.tw (畜牲(公))》之銘言：
: > 所以,以此類推,人類也是生命,也可以被吃摟....
: > 法律明令,吃人就是殺人,不是無期徒刑,就是死刑..
: > 都是生命,為什麼吃狗,卻可以合法明定?? 卻不能立法處以死刑?
: > 尊重生命???是只尊重人類的生命吧!!
: > 如果立法吃繁殖肉狗,合法電宰,
: > 那為何不立法繁殖肉人,合法電宰?反正現在不是有複製人技術嗎?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以,以你的觀點類推,你是吃著狗飼料或是在豬圈裡長大的嘍?
: 以你的觀點,蘋果等於鳳梨,香蕉等於白菜,人等於狗等於豬等於......
: 一個蘋果+一個西瓜到底等於甚麼?
: 從以前到現在,不斷的有人要把人跟其他得動物押在同一個標準來比較......
: 奇怪ㄋㄟ~不一樣的東西,怎麼可以這麼單純的來比???
: 那我再問你了,既然都是生命,憑甚麼你就能這麼享受這麼舒服?
: 憑甚麼吃飽穿暖躲在家裡?為什麼這時候你又不跟牠們去過一樣的日子吃一樣得東西?
: 你不是要求完全一樣的公平嗎?
我當然希望所有的動物都過得跟人類一樣舒服,但
但是,就是有你們這種人,覺得人類是高人一等的,然後想當然要過得比她們舒服,
至少我家的六隻貓過得跟我依樣舒服,比我還享受,
我還要賺錢養她們,還要擔心未來,還要貸款替她們買房子,
你說,她們不舒服嗎??
以我自己的能力,當然不能把外面所有的動物都搞得像家裡的動物一樣,
但是,至少我尊重她們像尊重人一樣!! 或許,這點你和我不同,
我發覺,只要說到有傷害人類的狀況,你就會非常激動,
或許在你的觀念裡,人類很了不起,人類很偉大,
所以討論狗被屠宰可以,但是人類被屠宰卻不行,
我之所以舉這個例子,就是希望人類能知道,
如果在狗的世界裡,她們知道自己的同伴被人類屠宰,會有什麼感覺?
把自己跟朋友都想像狗,假如你的朋友被屠宰,你會不會害怕?會不會恐懼?
所以我才舉了"電宰肉人"這個例子,
: 其實,現在的世界,是由人類來制定規矩的.也許對其他物種很不公平~
: 但事實就是這樣.所以為什麼人的生命特別受到尊重~
: 你的奇想,如果有一天真的實現了~嘿~
: 有合法電宰必有非法私宰~我不信你還能每天安穩的過日子.
我當然知道,電宰肉人是不可能的,我也不可能要他實現,
我想你是不是誤會我的用意了,也不知道你有看完我的全文嗎?
反正就是反諷法,你既然都知道,如果有電宰肉人,我們不可能安穩的過日子,
那想當然,狗狗是不是也是如此??
我們有必要餵了要吃沒有任何價值的狗肉,然後讓她們有如此恐懼的感覺嗎?
: 其實在很多國家,動物的生命都是很受保障的.台灣雖然進度緩慢,但是愛護動物的
: 意識也逐漸的在高漲中了.希望台灣的動物能早日像外國(如德國)一樣受保護.
我也同意你的說法,希望你也了解我的反諷法...
: > 我的意思是,如果談到尊重生命,
: > 我不覺得吃狗肉不吃人肉就是尊重生命..
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Isabelle.bbs@bbs.badcow.com.tw (isabelle), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: 不良牛牧場 (Sat Feb 21 06:38:55 2004)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!news.ee.n
※ 引述《ntuwalker.bbs@ptt.cc (IB93最終回)》之銘言：
: ※ 引述《smmv (no)》之銘言：
: : 這可不是什麼新觀念哩
: : 反對吃狗肉的觀念是近年才被提出的 反而是比較新的觀念哩
: : 不反對吃狗肉的人 從以前到現在所持的理由也就只有這幾個
: : 與你提出的說法並無不同 不過雙方沒有交集
: : 聽到很厭了 只是"不反對"在這個版上是少數說倒是真的
: : 你一直強調狗不是保育類動物
: : 沒有特別保護的必要
: : 所以對你來說 瀕臨絕種可以做為禁食的標準
: : 但為什麼你會接受這個標準?
: 因為如果一個物種受到人力而被殲滅,
: 那就是人以人力壓過自然,是會遭受自然的反撲效應的!
: 也許自然界對人類的報復性反撲是長期,我們無法一一見證,
: 但是近年來很多氣象怪現象都是由於人類破壞環境而導致,
: 所以我認知到人類不能過度破壞自然
: 也因此,我可以接受保護瀕臨絕種動物的辦法
: 但是,如果這個物種是因為自然力影響,使之滅亡,
: 則我也反對人類去主動救援,而干涉了大自然運行的法則
: : 為什麼瀕臨絕種可以成為法律上禁食的理由?
: : 人也是自然界的一員
: : 老虎 獵豹 某些的鳥類 蛇類等等瀕臨滅絕的物種就算因~為人類而滅絕
: : 也是人類文化的強勢 物競天擇下的結果 一種物種消失
: : 會有其他新的物種應運而生
: : 對於生態的衝擊也不至於衝擊到人類啊
: 我說了,這種效應是長期的,
: 短期確實不易看出,旦絕對不是完全沒有衝擊
: : 為什麼要特別保護這些生物?
: : 不就是基於人類不忍心看到一個物種就此消失的道德觀而生?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 進而反省人在自然界中應該是什麼樣的角色
: : 再來 你所提另一個理由是狗與其他動物並無分別
: : 但事實上對人來說就是有啊
: : 人類自始就是在不同的功能取向上將狗馴化
: : 再經過數千年的人擇後 現代的狗被改造成多方面有利於人類的一種生物
: : 深入至人類社會各個精神以及物質層面中
: : 成為人類的同伴
: : 這是不能否認的事實
: 我沒有否認喔!
: 這種存在的歷史,是不容我否認的
: 但是我現在的疑點在於.
: 既然人類能將之馴化為寵物,為何不能將之改造為'食物'?
: 牛被馴化為多功能的用途,包括運輸 犁田 乳用 肉用
: 馬也一樣,馬除了運輸之外,也有食用馬肉的(日本人就會吃馬肉),或是用來賭博比賽
: 鯉魚 雞 豬都可以發展出觀賞與食用兩種不同用途
: 則為何不能培育出食用的狗?
請問,你認為吃狗肉有何用處呢?
1.營養價值高? ---->跟其他家禽類比起來,狗肉沒有營養價值
2.肉多? ---->狗的肌肉比例比較高,不適合肉食
3.就是喜歡吃? ---->個人喜好問題,那就不需要討論要不要立法,
你喜歡吃是你的自由,但是立法是沒有其實際必要的,
4.流浪狗過多? ---->很多流浪狗都有許多疾病,不適合食用的,
要一隻一隻驅蟲,治療疾病,成本太高,
想想看非法屠宰場,屠宰一隻肚裡滿是蟲的狗,你敢吃嗎?
댊 要有一定的存在的價值跟意義,你這個培育肉狗觀念才有可能被合法化..
目前,我看不出來哪裡有其存在的價值....
: : 你硬要說沒有分別 是在睜眼說瞎話
: 如果你能講出為什麼鯉魚 牛 馬 豬 雞可以被培育成'包括食用在內的多樣用途',
: 而唯讀狗不能被培育成'包括食用在內的多樣用途'的話,
: 我就承認牠們有差別
: 不過,如果你要以'狗是人類的精神依託'來論,
: 則我先回應你:'精神依託是個人主觀層面,無法一概而論',
: 否則,有人說牛是他的精神依託 有人說魚是他的精神依託,
: 則大家最後都不要食用肉類好了
: : 問題在於 人類是否要將這樣的分別反應到道德甚至法律上
: : 對狗予以不同的對待?
: : 人類將狗拉進人類的世界 狗以其各種功能成為人類社會的一員
: : 人類基於對狗的夥伴意識
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 說的很清楚,不具備這種意識的人,是否就可以不遵守這樣的法律?
: 如果不行,為什麼?
: : 認為狗的生命價值可以擊敗人的原始口腹貪欲
: : 進而在法律上給予一個小小的保障
: : 我是可以接受的
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作者: ntuwalker (IB93最終回) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Sat Feb 21 10:27:05 2004
※ 引述《Isabelle.bbs@bbs.badcow.com.tw (isabelle)》之銘言：
: : 這種存在的歷史,是不容我否認的
: : 但是我現在的疑點在於.
: : 既然人類能將之馴化為寵物,為何不能將之改造為'食物'?
: : 牛被馴化為多功能的用途,包括運輸 犁田 乳用 肉用
: : 馬也一樣,馬除了運輸之外,也有食用馬肉的(日本人就會吃馬肉),或是用來賭博比賽
: : 鯉魚 雞 豬都可以發展出觀賞與食用兩種不同用途
: : 則為何不能培育出食用的狗?
: 請問,你認為吃狗肉有何用處呢?
: 1.營養價值高? ---->跟其他家禽類比起來,狗肉沒有營養價值
: 2.肉多? ---->狗的肌肉比例比較高,不適合肉食
: 3.就是喜歡吃? ---->個人喜好問題,那就不需要討論要不要立法,
: 你喜歡吃是你的自由,但是立法是沒有其實際必要的,
問題就出在第三項(前兩項大至上沒問題),
個人喜好,這一點你可以去問狗肉王為何他喜歡狗肉.
我個人只是要維持支持開放的論點,我自己是沒有吃過的
就像你說的:'你喜歡吃是你的自由',而人類也有能力宰殺狗
那請問,為何法令要加以限制?
而既然你也認為'你喜歡吃是你的自由,立法是沒有其實際必要的',
如此,何以在之前可以用人纇創設的'動物保護法'來加以禁止?
: 4.流浪狗過多? ---->很多流浪狗都有許多疾病,不適合食用的,
: 要一隻一隻驅蟲,治療疾病,成本太高,
: 想想看非法屠宰場,屠宰一隻肚裡滿是蟲的狗,你敢吃嗎?
這一點是狗肉王的論點,
我可沒有說過'開放食狗,就能完全解決流浪狗的問題'
我只認為,開放食狗,則可以減少偷拐他人小狗的事件,
且食狗者的權益可以得到保障(他們可以得到來源穩定 品質優良的狗肉)
: 要有一定的存在的價值跟意義,你這個培育肉狗觀念才有可能被合法化..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
理由只有一項:個人喜好,如同你說的
不過為什麼那些老饕會這麼喜歡狗肉,可能你要去問狗肉王了
我的認知是:就像你說的,個人喜好不具備立法價值
既然這樣,在所有動物保護法都尚未成立之前,狗肉是可食的,當然也可以養殖
(以沒有動保法的條件下,只考慮技術跟需求,是可以做得到)
則後來是憑什麼理由去禁止的?
目前我看到的大部分版友並沒有提出'吃狗 宰狗對自然界造成的實質傷害',
幾乎僅止於以'狗是人類的朋友'或其類似論點來評估,
這些都是屬於你的'個人喜好'範圍
(當然,前面有一位S兄,他提出說人類的普遍情感可以作為立法依據,
我目前正在等待他對'普遍'的設定標準以及其設定理由,
而且事後還必須由全國人民選擇)
: 目前,我看不出來哪裡有其存在的價值....
我也看不出禁食狗肉法規的存在價值
: : 如果你能講出為什麼鯉魚 牛 馬 豬 雞可以被培育成'包括食用在內的多樣用途',
: : 而唯讀狗不能被培育成'包括食用在內的多樣用途'的話,
: : 我就承認牠們有差別
: : 不過,如果你要以'狗是人類的精神依託'來論,
: : 則我先回應你:'精神依託是個人主觀層面,無法一概而論',
: : 否則,有人說牛是他的精神依託 有人說魚是他的精神依託,
: : 則大家最後都不要食用肉類好了
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 說的很清楚,不具備這種意識的人,是否就可以不遵守這樣的法律?
: : 如果不行,為什麼?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ntuwalker (IB93最終回) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Sat Feb 21 10:48:22 2004
※ 引述《gigagu@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: 難了 我看要你了解狗對於人類的意義和其他動物的不同以及為啥人要保護動物 難了
: 之前那麼多網友已經解釋很多 你還是一廂情願的固執己見 我想也沒法改變了
: 好吧 你也承認的 道德來自於多數人決定
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
沒錯,但是在那之前要有一個合理的利益基礎與邏輯作為理由
(不要一聽到利益就跟抱怨我滿腦子利益,如果'道德規範'不是以利益為基礎,
難道是以'害處'為基礎?)
: 所以 若是多數人覺得不該吃狗 因此吃狗是不道德的觀念就可以產生
: 很簡單的邏輯吧?
如果多數人都覺得不用繳稅,你認為繳稅是不是就變成不道德?
邏輯不是這樣來的!
: ok 怎知道是多數人呢 想想 若非多數人 法律有可能通過?
: 立委們可是為了多數人的選票 啊 說錯 為了多數人的心願才讓這條法通過
這一點確實需要再跟立委們溝通,
包括當初通過的理由
: 再不信 你不妨問問你週遭的人吧 看看是哪方多
這個可能要委託有公信力的報社來作了
: 於是乎 甲成立 乙也成立
: 喔?這種道德是我們自己多數人決定的 所以我們自己多數人受這規範
: 你心中沒有這種道德 就可以不鳥這規範?
'道德規範'本來就是個人可以在一定範圍內作選擇的,
就像我之前提過的,
當你看到一個溺水的人,你可以選擇救,也可以選擇不救
就這種程度來說,沒錯
我是可以在合法範圍之內,不理會別人的道德觀
: 怪了?這是什麼道理?可以解釋嗎?你解釋給我聽好了?等著瞧你的強詞奪理
: 沒有道德的人 不就是野蠻人?呵~可笑於何處?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
可笑點就在於,你用你的價值觀(道德觀)來加在別人身上,
如果今天我做出違法亂紀的事情,你可以說我野蠻,因為野蠻人是不懂得紀律的
但是在我作出違法情事之前,你的這套價值觀最好放在自己心裡
最近心裡一直覺得,甘願與犬獸為友的人,可能很難懂得尊重少數
今日果然得到驗證
: 又 你覺得 這些道德為什麼不能成為法律?你何不說說為什麼論點不夠強?
: 就是因為道德管不著你們一些判經離道的人 所以才用法律強制實行 有何不妥?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
在你沒有實際證據證明我有離經叛道的行為之前,最好不要妄下斷語
還有,就是因為法律有強制執行力,
所以在設立之前要有邏輯基礎,而非只看多數
(否則就像我說的,大家來公投看要不要免除稅制,或是讓小學生來公投要不要上學,
看看這樣會有什麼結果吧!)
: 對了 若你要在台灣吃違法的狗肉 我只能預祝你被抓
我也預祝相關單位早日抓到幾個違法老饕,雖然抓到也沒什麼用,處罰也不可能重到哪裡去
最後的結果,還是難以解決偷拐問題
: 你若想去韓國吃狗肉 雖然無法禁止你 但回來後等著瞧你週遭的人是用怎樣的眼光看你吧
我大概不太可能只為了一盆狗肉就跑去韓國
: ※ 引述《ntuwalker.bbs@ptt.cc (IB93最終回)》之銘言：
: > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > 對,但是我也強調,道德跟法律的差別就在於'強制執行力',
: > 如果你認為一個人吃狗是不道德的,
: > OK,那是你的觀點
: > 但是你不能因為別人吃狗,而去處罰他
: > 所以說如果要立成法律,必須有更嚴謹的理由!
: > 的確,我不認為狗是人類的好朋友
: > 狗只是一種獸纇
: > 你要認為狗是人類的朋友,或者說你願意跟犬科動物交朋友,我當然沒有意見
: > 不過你不能拿這種理由來作為'禁食狗肉'的理由
: > 問我這個問題,就像問我:'狗會不會了解自己只是一種哺乳獸類'一樣
: > 人類的關係,建立在互惠合作之上,這種關係在過去的農業社會,更為明顯
: > 人類在老了之後,必須由青壯者來照顧,所以他們必須有一套巡迴性的供養制度,
: > 父母在幼年時期,養育幼兒;而在老年時期,接受當時他們所撫養的幼兒(以長成青壯年)
: > 的回饋,而每一代的人類經由這種制度,認識自己的祖先 長輩,了解到自己現在做好
: > 照顧長輩的好模範,才能教導下一代的孩子,在將來也以相同的方式回饋自己
: > 久而久之,人類為了以這種想法教育下一代,遂將之冠上'道德'的光環,
: > 以便使其他人都遵守,以維持這種利益
: > 但是在近代社會,由於福利制度 儲蓄制度的健全,
: > 已經逐漸削減了這種利益的關聯,
: > 從而沖淡了人類對這方面的'道德觀'
: > 所謂一相情願,就是拿不出合理說法,卻又堅持自己意見的人
: > 可笑,
: > 野蠻與否,是你個人的觀點
: > 就像我不會因為你們跟狗交朋友,就笑你們為'畜生'或'走狗',
: > 因為這是每個人的看法
: > (當然,我不否認在這個版上,持反對開放者比較多)
: > 至於你不尊重少數,換來的代價就是層出不窮的非法販售狗肉事件
: > (不用來跟我抱怨,我沒買過狗肉,也懶得花時間去管這些人吃不吃狗.
: > 除非他們把吃完的狗骨頭亂丟在我家的院子,否則他們吃他們的,
: > 不關我的事,我也不是環保官員或立法委員)
: > 我沒有藐視道德,
: > 但是法律歸法律,道德歸道德,
: > 如果你要受法律保護,就必須有嚴謹的理由,
: > 並不是多數人說怎樣就怎樣的
: > (當然,社會是現實的,如果多數人硬是認為吃狗不行,那麼即使沒有合理的禁止理由,
: > 這項禁止法律還是無法解禁.不過我也要提醒你,交易行為也是現實的,
: > 有買方,就一定有賣方!所以盜獵 私宰事件永遠沒有掃蕩結束的一天)
: > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > 會,當然會
: > 如果我不想遵照法律,又何必在這裡跟各位花時間解釋目前這項法律
: > 在當初設立時的疑點?
: > (前面講過,真正想吃狗肉的,只要花點錢去韓國,或是找個門路,在台灣一樣吃得到!
: > 而我目前要做的,是使狗肉合法化,並要求'禁食狗肉'的支持者提出合理的禁止理由,
: > 當然,是必須足以作為'法律'的嚴謹理由!)
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: gigagu@kkcity.com.tw (), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: KKCITY (Sat Feb 21 11:48:06 2004)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!freebsd.ntu!bbs.ee.ntu!news.kkcity.c
※ 引述《ntuwalker.bbs@ptt.cc (IB93最終回)》之銘言：
> ※ 引述《gigagu@kkcity.com.tw ()》之銘言：
> : 難了 我看要你了解狗對於人類的意義和其他動物的不同以及為啥人要保護動物 難了
> : 之前那麼多網友已經解釋很多 你還是一廂情願的固執己見 我想也沒法改變了
> : 好吧 你也承認的 道德來自於多數人決定
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 沒錯,但是在那之前要有一個合理的利益基礎與邏輯作為理由
> (不要一聽到利益就跟抱怨我滿腦子利益,如果'道德規範'不是以利益為基礎,
> 難道是以'害處'為基礎?)
怎不能抱怨你心中只有利益 當然也不是基於害處 不是A 就是B 二分法那麼簡單
怪了 難道沒有純道德?
就如你所說 救了溺水的人對我有啥好處 對我有啥壞處 純粹是不忍心也
> : 所以 若是多數人覺得不該吃狗 因此吃狗是不道德的觀念就可以產生
> : 很簡單的邏輯吧?
> 如果多數人都覺得不用繳稅,你認為繳稅是不是就變成不道德?
> 邏輯不是這樣來的!
錯了
如果今日多數人認為眾人"不應該" 而不是"不用"繳稅 所以繳稅自然成為不道德的做法
不是"不用"吃狗肉 而是"不應該"吃狗肉
> : ok 怎知道是多數人呢 想想 若非多數人 法律有可能通過?
> : 立委們可是為了多數人的選票 啊 說錯 為了多數人的心願才讓這條法通過
> 這一點確實需要再跟立委們溝通,
> 包括當初通過的理由
> : 再不信 你不妨問問你週遭的人吧 看看是哪方多
> 這個可能要委託有公信力的報社來作了
這個嘛~大概兩三年前吧 看到新聞跑馬燈:七成以上民眾認為不應該吃狗肉
> : 於是乎 甲成立 乙也成立
> : 喔?這種道德是我們自己多數人決定的 所以我們自己多數人受這規範
> : 你心中沒有這種道德 就可以不鳥這規範?
> '道德規範'本來就是個人可以在一定範圍內作選擇的,
不對吧 道德規範應該是用在整個社會吧
> 就像我之前提過的,
> 當你看到一個溺水的人,你可以選擇救,也可以選擇不救
> 就這種程度來說,沒錯
> 我是可以在合法範圍之內,不理會別人的道德觀
是嗎?不救他 就不違反道德?你真這樣認為?
若你不認為如此 再請問 為什麼我們不能用社會的道德來指責他
> : 怪了?這是什麼道理?可以解釋嗎?你解釋給我聽好了?等著瞧你的強詞奪理
> : 沒有道德的人 不就是野蠻人?呵~可笑於何處?
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 可笑點就在於,你用你的價值觀(道德觀)來加在別人身上,
哈 我沒那麼偉大 道德觀不是我一個人可以制定 我是以社會的道德觀來加在他們身上
> 如果今天我做出違法亂紀的事情,你可以說我野蠻,因為野蠻人是不懂得紀律的
> 但是在我作出違法情事之前,你的這套價值觀最好放在自己心裡
> 最近心裡一直覺得,甘願與犬獸為友的人,可能很難懂得尊重少數
> 今日果然得到驗證
我為什麼要去尊重沒有道德觀的人呢?你可以告訴我嗎?
看了你的文 只覺得你才是以自己的利益道德觀來衡量事情吧
> : 又 你覺得 這些道德為什麼不能成為法律?你何不說說為什麼論點不夠強?
> : 就是因為道德管不著你們一些判經離道的人 所以才用法律強制實行 有何不妥?
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 在你沒有實際證據證明我有離經叛道的行為之前,最好不要妄下斷語
> 還有,就是因為法律有強制執行力,
> 所以在設立之前要有邏輯基礎,而非只看多數
唉...真是難搞...你可以先告訴我 為什麼不能用法律來維護道德?
用法律維護道德 為什麼就不合乎邏輯基礎?
> (否則就像我說的,大家來公投看要不要免除稅制,或是讓小學生來公投要不要上學,
> 看看這樣會有什麼結果吧!)
免除稅制 我個人到沒意見 只不過會不會過呢?
至於小學生乃無行為能力之人 所以應由監護人代為公投
> : 對了 若你要在台灣吃違法的狗肉 我只能預祝你被抓
> 我也預祝相關單位早日抓到幾個違法老饕,雖然抓到也沒什麼用,處罰也不可能重到哪裡去
看人吧 如果有錢人就會覺得為了吃狗肉就被罰5~25萬沒什麼
一般人大概不太能有這種閒錢吧
你大概是我唯一知道覺得25萬只是小case的人
> 最後的結果,還是難以解決偷拐問題
是沒錯 但至少比較少了
> : 你若想去韓國吃狗肉 雖然無法禁止你 但回來後等著瞧你週遭的人是用怎樣的眼光看你吧
> 我大概不太可能只為了一盆狗肉就跑去韓國
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: smmv (no) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Sat Feb 21 15:00:39 2004
※ 引述《ntuwalker (IB93最終回)》之銘言：
: ※ 引述《smmv (no)》之銘言：
: : 這是不能否認的事實
: 我沒有否認喔!
: 這種存在的歷史,是不容我否認的
: 但是我現在的疑點在於.
: 既然人類能將之馴化為寵物,為何不能將之改造為'食物'?
: 牛被馴化為多功能的用途,包括運輸 犁田 乳用 肉用
: 馬也一樣,馬除了運輸之外,也有食用馬肉的(日本人就會吃馬肉),或是用來賭博比賽
: 鯉魚 雞 豬都可以發展出觀賞與食用兩種不同用途
: 則為何不能培育出食用的狗?
: 如果你能講出為什麼鯉魚 牛 馬 豬 雞可以被培育成'包括食用在內的多樣用途',
: 而唯讀狗不能被培育成'包括食用在內的多樣用途'的話,
: 我就承認牠們有差別
如果把狗的功能性與其他動物比較的話
可以發現狗一直以來是以做為人類日常生活的幫手而存在
而且狗的功能性是在牠們具有生命時才能表現
由於狗貼近人類的生活起居 兩個族群在緊密的給予與接受的關係下
培養出超出功能之外的夥伴情誼
對於已然存有夥伴情誼的生物
甚難接受從一個為開發食用功能而剝奪牠們生命的方向去出發
而牛 馬雞其他的動物功能性在於一開始就是勞役與食用並存
也就是牠們功能性一開始除了奴役外 也經由牠們的屍體彰顯出來
觀賞或是其他用途是之後才慢慢發展出來
: 不過,如果你要以'狗是人類的精神依託'來論,
: 則我先回應你:'精神依託是個人主觀層面,無法一概而論',
: 否則,有人說牛是他的精神依託 有人說魚是他的精神依託,
: 則大家最後都不要食用肉類好了
就情感層面的事物而言
多數的主觀是可以形成共同主觀
而共同主觀即可稱為客觀
例如:人對自己的親朋好友存有較濃厚的情感
這應該可說是一個客觀敘述 即便是存在著某個程度的例外
我認為相對於其他動物 人對於狗的確是多了一份情誼
(即便我自己其實是不太喜歡狗的 因為奴性太強 但是我很同情牠們)
這是否為共同主觀?我是不清楚
如果人類肯認狗的生命價值高於人之於狗的口腹之慾
而願意以法律加以保障的話
相對而言 殺狗而食之的自由自是受到限制
既然你無法肯認狗的生命價值高於人對於狗的口腹之慾
那接下來就沒啥好談的囉
你可以試試聲請釋憲這個方法
看看這個法令是否可以通過違憲審查
: : 人類將狗拉進人類的世界 狗以其各種功能成為人類社會的一員
: : 人類基於對狗的夥伴意識
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 說的很清楚,不具備這種意識的人,是否就可以不遵守這樣的法律?
: 如果不行,為什麼?
你問題問得很怪 你的意思是法律明文前還是明文後?
談明文前沒有什麼遵不遵守的問題
如果是指明文後的話
法律已明文將狗的生命納入保護
不遵守而且被舉發的話
就是法律效果的問題啦
好比有人不具備保育意識而硬要販賣 食用虎鞭
被查到的話 也是法律伺候啊
不過 我想你應該不是這個意思吧?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: smmv (no) 看板: pet
標題: Re: 家畜與寵物
時間: Sat Feb 21 15:04:27 2004
※ 引述《argumon01.bbs@bbs.badcow.com.tw ( < 誠 >)》之銘言：
: ※ 引述《smmv.bbs@ptt.cc (no)》之銘言：
: : 為什麼瀕臨絕種可以成為法律上禁食的理由?
: 因為是為了人類,擔心絕種了之後,
: 物種愈來愈少,基因庫相對的也會減少,
: 而每一個物種再生態環境上都有一定的地位及功能
: 少了一種對生態都是一種衝擊
: (大自然的動植物食物鏈.......................很多)
: 而有些動植物也是生態的指標
: 人也是生態中的一員,
: 擔心會因此而使生活受到影響
: 而使人類滅亡
: : 人也是自然界的一員
: : 老虎 獵豹 某些的鳥類 蛇類等等瀕臨滅絕的物種就算因~為人類而滅絕
: : 也是人類文化的強勢 物競天擇下的結果 一種物種消失
: : 會有其他新的物種應運而生
: 不會,因為太快了,不像以前是漸漸地,一物種中的一基因型漸漸消失
: 而另一基因型漸漸崛起,重複很多次後,
: 才產生另一物種,
: 像這樣一物種''瞬間''(跟演化比起來,有如瞬間發生一樣)消失,
: 根本來不及演化
: 要是沒有保護瀕臨絕種的動物,保護環境
: 會有一大堆生物滅亡,
: 倒是剩下來的生物,未必能使人類繼續生存
嗯
我對於整個地球生態平衡的文章涉獵不多
所知也很淺薄
想請教一下
物種快速消失 簡單而言主要應是環境 氣候兩大因素
人類對於各種物資過度的開發利用 是造成失衡的直接或間接的重大原因
但若是單純僅就"食用瀕臨絕種動物"這個行為來說
是造成"大量"物種快速消失的重要一環嗎?或是會加速?
或是會引發各種連鎖效應?
畢竟在諸多"瀕臨絕種物種"中 可做為人類的食物應該算是極少數?
: : 為什麼要特別保護這些生物?
: : 不就是基於人類不忍心看到一個物種就此消失的道德觀而生?
: 很少,大部分是因為我上面說的理由,
: 會為此致力保護生物的,幾乎都是愛好生物的人
我之前的意思是
就一般人而言 對於生態保育不見得會有一個完整的概念
之所以會很容易接受"瀕臨絕種動物不能吃"的觀念
主要應該是基於不願意見到一個物種就此消失的想法而來
不過這有可能是我的認知錯誤
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: argumon01.bbs@bbs.badcow.com.tw ( < 誠 >), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: 不良牛牧場 (Mon Feb 23 01:02:31 2004)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!freebsd.ntu!bbs.ee.ntu!news.kkcity.c
※ 引述《smmv.bbs@ptt.cc (no)》之銘言：
: ※ 引述《argumon01.bbs@bbs.badcow.com.tw ( < 誠 >)》之銘言：
: : 因為是為了人類,擔心絕種了之後,
: : 物種愈來愈少,基因庫相對的也會減少,
: : 而每一個物種再生態環境上都有一定的地位及功能
: : 少了一種對生態都是一種衝擊
: : (大自然的動植物食物鏈.......................很多)
: : 而有些動植物也是生態的指標
: : 人也是生態中的一員,
: : 擔心會因此而使生活受到影響
: : 而使人類滅亡
: : 不會,因為太快了,不像以前是漸漸地,一物種中的一基因型漸漸消失
: : 而另一基因型漸漸崛起,重複很多次後,
: : 才產生另一物種,
: : 像這樣一物種''瞬間''(跟演化比起來,有如瞬間發生一樣)消失,
: : 根本來不及演化
: : 要是沒有保護瀕臨絕種的動物,保護環境
: : 會有一大堆生物滅亡,
: : 倒是剩下來的生物,未必能使人類繼續生存
: 嗯
: 我對於整個地球生態平衡的文章涉獵不多
: 所知也很淺薄
: 想請教一下
: 物種快速消失 簡單而言主要應是環境 氣候兩大因素
現在是"人類"
: 人類對於各種物資過度的開發利用 是造成失衡的直接或間接的重大原因
: 但若是單純僅就"食用瀕臨絕種動物"這個行為來說
: 是造成"大量"物種快速消失的重要一環嗎?或是會加速?
有人吃就有市場, 有市場就有人去抓
會使物種快速消失,
若是本來就已在消失,那就會加速其消失
: 或是會引發各種連鎖效應?
: 畢竟在諸多"瀕臨絕種物種"中 可做為人類的食物應該算是極少數?
這我就不知道了,可是"可作為食物"來說,
幾乎可下肚的都能吃
: : 很少,大部分是因為我上面說的理由,
: : 會為此致力保護生物的,幾乎都是愛好生物的人
: 我之前的意思是
: 就一般人而言 對於生態保育不見得會有一個完整的概念
: 之所以會很容易接受"瀕臨絕種動物不能吃"的觀念
: 主要應該是基於不願意見到一個物種就此消失的想法而來
: 不過這有可能是我的認知錯誤
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: argumon01.bbs@bbs.badcow.com.tw ( < 誠 >), 看板: pet
標 題: Re: 家畜與寵物
發信站: 不良牛牧場 (Mon Feb 23 01:09:08 2004)
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不好意思,打擾一下
※ 引述《gigagu@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: ※ 引述《ntuwalker.bbs@ptt.cc (IB93最終回)》之銘言：
: > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > 沒錯,但是在那之前要有一個合理的利益基礎與邏輯作為理由
: > (不要一聽到利益就跟抱怨我滿腦子利益,如果'道德規範'不是以利益為基礎,
: > 難道是以'害處'為基礎?)
: 怎不能抱怨你心中只有利益 當然也不是基於害處 不是A 就是B 二分法那麼簡單
: 怪了 難道沒有純道德?
: 就如你所說 救了溺水的人對我有啥好處 對我有啥壞處 純粹是不忍心也
好處就是為了成全你的不忍心,為了使你的心理好過,
不忍心就是心裡難受,
救了他,你心裡就不會因不忍心而難受
利者,範圍可以不必那麼狹隘
: > 如果多數人都覺得不用繳稅,你認為繳稅是不是就變成不道德?
: > 邏輯不是這樣來的!
: 錯了
: 如果今日多數人認為眾人"不應該" 而不是"不用"繳稅 所以繳稅自然成為不道德的做法
: 不是"不用"吃狗肉 而是"不應該"吃狗肉
: > 這一點確實需要再跟立委們溝通,
: > 包括當初通過的理由
: > 這個可能要委託有公信力的報社來作了
: 這個嘛~大概兩三年前吧 看到新聞跑馬燈:七成以上民眾認為不應該吃狗肉
: > '道德規範'本來就是個人可以在一定範圍內作選擇的,
: 不對吧 道德規範應該是用在整個社會吧
: > 就像我之前提過的,
: > 當你看到一個溺水的人,你可以選擇救,也可以選擇不救
: > 就這種程度來說,沒錯
: > 我是可以在合法範圍之內,不理會別人的道德觀
: 是嗎?不救他 就不違反道德?你真這樣認為?
: 若你不認為如此 再請問 為什麼我們不能用社會的道德來指責他
: > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > 可笑點就在於,你用你的價值觀(道德觀)來加在別人身上,
: 哈 我沒那麼偉大 道德觀不是我一個人可以制定 我是以社會的道德觀來加在他們身上
嗯.......這想法有點危險,
可以看看劉基的"賣柑者言"
: > 如果今天我做出違法亂紀的事情,你可以說我野蠻,因為野蠻人是不懂得紀律的
: > 但是在我作出違法情事之前,你的這套價值觀最好放在自己心裡
: > 最近心裡一直覺得,甘願與犬獸為友的人,可能很難懂得尊重少數
: > 今日果然得到驗證
: 我為什麼要去尊重沒有道德觀的人呢?你可以告訴我嗎?
: 看了你的文 只覺得你才是以自己的利益道德觀來衡量事情吧
: > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > 在你沒有實際證據證明我有離經叛道的行為之前,最好不要妄下斷語
: > 還有,就是因為法律有強制執行力,
: > 所以在設立之前要有邏輯基礎,而非只看多數
: 唉...真是難搞...你可以先告訴我 為什麼不能用法律來維護道德?
: 用法律維護道德 為什麼就不合乎邏輯基礎?
: > (否則就像我說的,大家來公投看要不要免除稅制,或是讓小學生來公投要不要上學,
: > 看看這樣會有什麼結果吧!)
: 免除稅制 我個人到沒意見 只不過會不會過呢?
: 至於小學生乃無行為能力之人 所以應由監護人代為公投
: > 我也預祝相關單位早日抓到幾個違法老饕,雖然抓到也沒什麼用,處罰也不可能重到哪裡去
: 看人吧 如果有錢人就會覺得為了吃狗肉就被罰5~25萬沒什麼
: 一般人大概不太能有這種閒錢吧
: 你大概是我唯一知道覺得25萬只是小case的人
: > 最後的結果,還是難以解決偷拐問題
: 是沒錯 但至少比較少了
: > 我大概不太可能只為了一盆狗肉就跑去韓國