Re: [閒聊] 不喜歡的

[liarboo (騙人不)]

我噓的理由很簡單
就是看不爽,還需要什麼道理呢?
投反對票還需要寫理由?
這就像要阿扁下台還要理由一樣好笑

真的要寫可以阿
你從片段歷史淵源就可以推論出台灣的海島文化
這樣還不算自居社會學家?
祇是寫得讓我不認同而已
所以我噓

這種文章寫在photo版是很奇怪的
你認為的文化是什麼呢?
文化要多少的時間才能沉澱出來?
這些都是典範迷思的經典範例

這樣推論出來的東西有什麼好推的?

※ 引述《kirros (深邃美麗的亞細亞)》之銘言：
:     唉 沒辦法 只要您噓的有道理 盡量噓吧.....  但也請說出 道理、理由、邏輯
:     這裡可沒人自居為社會學家 這是您冠的名辭 我可不敢自居....
:     您要說台灣的文化素養 也請您來論述... 舒發您的觀點 這也是很好啊...
:     如果能教教小弟一二 感激不盡... 不過也請說一說道理...
:     先來釐清一下 "素養 與深度" 兩個辭彙
:     有些事不是看得起看不起 也不是冠上台灣兩個字 就非得要看得起...
:     一個社會環境面有其客觀的指標存在.... 這也不是說爽就爽的...
:     舉例來說... 社會對於文化保存的價值觀感在哪裡？
:     台灣社會對於自己本身歷史的回顧又有多少了？
:     陳中和故居也只是一小例而已....
:     請問一個社會要養成人民對無形的文化價值的重視需要什麼樣的環境？
:     大略的看看台灣的歷史架構... 從原住民以來 經歷了多少次的文化大顛覆？
:     荷蘭人來了 台灣土地是荷蘭
:     明鄭來了 台灣變成明鄭  吸取這塊土地 做為反清復明的養分
:     實則豐富那些民朝遺老的荷包
:     滿清趕走明鄭 實施海禁  台灣成了土匪流寇 社會邊緣人之集散地...
:     也成了棄嬰 孤兒.... 又從大清割給日本...
:     日治時期 台灣幾乎是日本文化的延續... 日本神社 禮儀 語言
:     到了國民政府... 又是個大顛覆.....
:     國民政府垮了 到了民進黨時代 又是個大顛覆...
:     每一代的政權 都把上一代留下來的文化消滅....
:     短短的三百年 顛覆了多少次？
:     這樣的歷史背景 無形中成了 台灣喜愛食取速食文化的背景
:     "反正沒多久又要被顛覆了 到不如選可快速得到利益的東西來吃"
:     需要長久培養才能收割的技能 對於大眾的實用價值並不高...
:     這種價值觀 普遍行之在各行各業中... 並不限於攝影....
:     文化素養... 也不是什麼高調的東西...
:     願不願意花時間花精力 去探求一件藝術背後的深度與價值呢？
:     一張照片 願不願意去一看再看 看看照片背後的故事呢？
:     一棟對於立即的金錢沒有幫助 但對於社會文化的延續與紀念有價值的建築
:     願不願意花大把的鈔票保存下來呢？.....
:     一首古典音樂也許剛開始聽不出好聽在哪裡 但願不願意花時間
:     去找尋這個東西之所以流傳了百年 他的價值在哪裡呢？....
:     有些人願意 有些人不願意....
:     請注意  這裡並沒有說哪種較好哪種較壞...
:     但客觀的從國際角度看...
:     願意花多點精力 去尋求非立即可得的東西 或保存花大錢的傳統藝術
:     在被客觀的稱為"較有文化"的國家國民中 是較為普遍的....
:     可是 台灣看不出這種心態.....
保存布袋戲,歌仔戲
訓練八家將,郵票,錢幣,賞玩石頭
收集諸葛四郎之類的漫畫
還有很多,我知道有些台灣熱中保存的東西並非台灣原創
但是從你的角度
願意多點成本去保存傳統藝術之類的東西(這裡還很難說明白什麼叫做傳統藝術)
我不覺得台灣有顯著的差
只是這些東西似乎沒有出現在主流媒體上面而已
:     有人說日本人有文化 有人說小日本好色....
:     但日本人願意 保留傳統的和服 花一大筆錢去維護古蹟.....
:     而台灣的一些具有指標性的歷史建築 拆的拆 毀的毀 變樣的變樣.....
:     哪些急呼 台灣文化的人 請問 台灣文化是什麼？
:     我想 只有速食型態的海島文化吧.....
:     有什麼文化在台灣維持幾百年傳統維持且發陽光的的呢？
台灣有文字紀錄的時間本來就不長,中間空白處很多,
你要他維持幾百年這條件本身就有問題
而且為什麼要維持幾百年的才算?
:     麻將不算.... 蚵仔麵線嗎？ 發糕嗎？ 廖添丁與紅龜嗎？
鹿港包子不知道算不算...(在鹿港那邊叫做阿振肉包,紅到日本去了)
另外,台灣廟宇的古蹟都相當的有"特色"
非古蹟的也都漫有趣的
性侵害還有黑道那面的先不要看拉XDD
:     就單單的一個攝影來說....
:     沒錯 有的人喜歡大眾攝影 有的人喜歡"攝影"..
:     沒有誰好誰壞..... "層次"問題也不代表高低層問題 而是路線方向問題
:     但 拿到國際正式場合來談論的攝影 就有一定的路線公論.....
:     不是誰喊喊愛台灣 台灣文化好 ~~~ 後 某大的藝術照 就會成為國際焦點....
:     一張可流傳許久的照片 哪個不是有其背後的深度力度？
:     一首流行歌曲的壽命 又有幾年？
:     每有好壞之分 只有你想選擇哪一樣的問題...
:     每個人喜歡的各有不同 如果強說 流行歌曲沒文化... 也未免太暴力了些...
:     但  也不可否認的 客觀上 具有文化深度的國家
:     是喜歡推倒歷史意義強烈的建築物嗎？ 流行速食文化為主流嗎？
所以你認為你推斷出台灣社會喜歡推倒歷史意義強烈的建築物?
就因為一個例子?
流行速食文化為主流?
我噓就噓這裡,你的根據和推論都有問題

:     最後 還是路線問題.....
:     喜歡大眾口味的 就繼續喜歡  這也沒什麼不好
:     但不必要強迫別人認同這就是有深度的藝術......
:     或是去攻擊一些早有公認價值的藝術.....
:     畢竟流行口味  還是有龐大 淺顯易懂 好上手的市場
:     如果要踏足"創作"  就應該接受嚴格的檢視.... 畢竟這是有公論的...
:     國家音樂廳裡面亂拍手 被罵沒文化了... 就是事實....
:     老子我亂拍手兼吐痰還沒事亂放屁... 我就是沒文化 你是要怎麼樣...
:     那些說某某某清高看不起台灣文化的人  你們敢嗎？
:     沒文化就是沒文化 也要有穿藍白夾腳拖鞋與白色內衣出來晃的格調....
:     更!! 老子我沒文化又有什麼大不了的... 明天是會餓死喔?.....
:     只是路線不同而已... 犯不著都覺得 說文化深度的人在瞧不起我們吧
不是說反駁的就是喜歡大眾口味
也不認為台灣最好最棒
但是總看不懂說台灣差的人是哪來的信心說這樣的話
從一個攝影都可以推論到整個國家文化顯著低於他國,低於平均?
從一些展覽遇到的事情也可以說台灣沒水準?
這是以為全世界只有台灣人會穿拖鞋會有醉漢?

評論事物都有好壞兩種看法,也有很多人常說個人喜好不同
你要說台灣差,可以,講得好我一樣點頭如搗蒜
我只是討厭不合理的推論和莫名的偏見而已

以上跟photo幾乎無關,版主想D就D吧

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.160.75.197
推 HITACHI:好的。
推 atget:多元討論是好的，我們都無法看到事件的所有面向.
推 kirros:給您噓吧 看了您的回應 我大概也知道問題是出在哪裡.. :)
→ kirros:台灣過去歷史的問題 我也沒能力做出這樣的推論..
→ kirros:還有 我哪一點有說台灣差了？  連我自己都不知道...
噓 iam186:因為你的第一段 所以我噓你不需要理由
→ kirros:孤兒 棄嬰 也不用去掩飾.... 誰說孤兒不好 棄嬰不好？
→ kirros:把我訴說的歸類到"台灣差" 這不是我的原意 這是您的解讀
推 BearSheep:這篇也推:)
→ kirros:樓上推的好..  :) 哈哈 我喜歡... :)
→ kirros:也許這一連串的討論 真的有點離題了.但 收穫還不少.. Orz
→ kirros:還有 澄清一下 我也沒有從一個攝影 推論出長篇大論.. :)
→ kirros:只是把從攝影上看到的 還我在不同時空聽到 經驗到的 ..
→ kirros:匯集在一起而已.... :) 台灣史的部分 原自於簡炯仁老師
→ kirros:他有沒有偏頗我不知道其他人怎麼想... 但 我認同他的看法
推 liarboo:恩,那我也有偏見了,對於負面一點的辭彙太過激動...
推 kirros:喝太多咖啡 睡不著..雖然和你的想法不同 不過還是 再推一次
→ kirros:我因反對我的人 而更加一點點的認識自己... 哈哈 爽快..
→ kirros:不是開玩笑.. 激動一點好啊 這樣才重口味~~~ 我喜歡... :)
推 SmallPigChan:很推薦這一篇文章，寫的很好。
→ SmallPigChan:有時候沒必要用一些國外的標準來判定台灣好壞
→ SmallPigChan:當然台灣不是什麼都好，但自有別於他國的好文化 藝術
推 echo:先搞清楚"文化"的一般定義跟"精緻文化""通俗文化"的差別
→ echo:再來討論你的文章好嗎?
推 Boyen:這個討論串很明顯都是個人定義的差異之爭居多
噓 leibe:yo
推 Mithrandir:看不下去，還通俗文化跟精緻文化 -_-
→ Mithrandir:對文化的界定從一開始就是困難的
→ Mithrandir:每個學者要談文化都必須先講清楚自己要說的東西
→ Mithrandir:所謂「精緻」 「通俗」都是在限定的條件下闡述
→ Mithrandir:廣泛來說也都可以算是文化, 但文化還牽涉社會塑造
→ Mithrandir:深層結構等等, 看各位大言文化或台灣低俗文化
→ Mithrandir:我想諸位Condemn台灣文化為低俗真是失之狹隘了
→ kirros:從來沒有人責難台灣文化"低俗" 不知謂何 有人硬是往這裡鑽옠
→ kirros:通俗=低俗 嗎？ 我全串文章看不出這點...有人硬是要這麼
→ kirros:貶低貶低廣泛性的通俗  我真的無言了...
→ kirros:通俗不等於精緻 但"不精緻"也不等於"低俗" 簡單的邏輯...
→ kirros:糙米雜糧麵包粗糙 沒有 瑞穗牛奶麵包精緻 但也沒人說
→ kirros:糙米雜糧麵包很難吃啊... 粗糙不等於難吃也不等於亂來.. 但
→ kirros:硬要說粗糙就是精緻 我想雜糧麵包應該也不大同意..
推 echo:回M，但是當有比較嚴謹的規矩的文化被拿來和一般定義的文化
→ echo:作比較的時候；就好比拿"框仔鏢"跟京劇平起平坐的討論
→ echo:我不否認這些都是文化，但是在討論的立基上是有很大差異的
→ echo:就像我認同台灣的檳榔西施是很有趣的一種文化現象
→ echo:但是我不會拿它跟明華園歌仔戲一起討論是同樣的道理
→ echo:所以我才會這樣回。畢竟不是所有人都很清楚這之間的差異
→ echo:就像我在 2717 篇推文中所說: 台灣其實有相當豐富有趣的文化
→ echo:但是真的要說"文化產業" 則又是另一回事了..
推 Boyen:文化產業只是潮流  不是衡量文化的標準  XD
推 echo:Mmnn....那應該怎麼區分? B 大應該知道我所說的是啥吧..^^||b
→ echo:或著請教"文化產業"為何只是潮流?
→ echo:我是想用這個名詞來代表以此維生，具有專業素養的那群人
→ echo:請賜教~ 感恩~