推 guysBBBB: 我們還在同一間琴房聊過天 噗 08/01 20:02
→ guysBBBB: 然後,琴槌擊絃是一剎那的,你的觸鍵速度會影響琴槌起來 08/01 20:20
→ guysBBBB: 的速度,因而敲擊到琴弦,可以做個實驗,如果你用最慢的速 08/01 20:20
→ guysBBBB: 度把琴鍵按下去,琴槌是完全不會擊絃的,所以如果力量控制 08/01 20:21
這我懂ㄚ，很慢的將琴鍵壓下去是幾乎不會有任何的聲音(琴音)。
可是這和官大為說的並不會抵觸ㄚ！
「不管彈大聲或小聲、長音或是短音，我們需要按下琴鍵的深度都是一
樣的（也就是要按到底），只是按下的速度不一樣而已。」
這樣講好了，你要沒有聲音，就是：
1. 完全不彈他（廢話～不然見鬼了！？）
2. 像你說的很慢地彈他（意義何在！？）
然後，要有聲音：
1. 官大為說的不論你要彈什麼，通通按到底。
2. 你跟你朋友說的，不一定需要按到底。
一個說沒按到底碰不到弦；一個說彈到一半就擊弦了。
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/01/2016 21:28:33
推 guysBBBB: 你要問的不是為什麼彈到一半就擊絃嗎? 08/01 22:06
→ guysBBBB: 我是在回答你的問題啊,你觸鍵下去的力量把琴槌往上彈, 08/01 22:06
→ guysBBBB: 如果力量控制得宜,不用彈到底琴槌的加速度可以使之擊絃 08/01 22:06
→ guysBBBB: 然後,我要說的是,很輕的按到底會發生"完全不擊絃",也就 08/01 22:15
→ guysBBBB: 擊絃與否取決你的力量控制,不知道你為什麼一直要把重點 08/01 22:16
→ guysBBBB: 放在完全沒聲音? 08/01 22:16
→ guysBBBB: 至於你要說我講的跟官大為講的不一樣?我只能說,他是我很 08/01 22:19
→ guysBBBB: 崇拜的學長,不過那不代表我不會有跟他不同的看法 08/01 22:19
ＯＫ～那我懂你的意思了，你上一個推文沒講完所以我看不懂。
你彈鍵那瞬間若速度與力量夠快夠大，在琴鍵到底之前琴槌便會
先行擊弦，不用等琴鍵到底。（理論上，但我自己沒這樣練過。）
只是我不懂這樣是比較好的？他說的「漏音」那個我自己是真的
有發生過，手指有彈到但音沒出來，當然依照你的理論我速度快
、力量大，琴音一樣可以出來但琴鍵卻不是彈到底的。
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/01/2016 23:29:54
推 momogiang: 其實網路說紅人說的也不一定全對喔~同樣是本科，有些觀 08/01 23:21
→ momogiang: 念連大排教授都不見得一樣， 例如手指獨立練習的問題， 08/01 23:22
→ momogiang: 很多眉角並不是絕對的對或錯， 很多時候是學派的不同， 08/01 23:24
→ momogiang: 或是否為主流； 難道全台灣使用手指獨立練習的老師都是 08/01 23:26
→ momogiang: 觀念錯誤嗎？ 很多還是葉綠娜的學生呢！ 08/01 23:26
→ momogiang: 所以無須把官的文章是視為教科範本 08/01 23:28
呵呵呵～剛剛去爬了一下他的學習履歷，人家好歹當初也是考
高中音樂班主修鋼琴榜首、大學術科考主修鋼琴榜首、研究所
北藝大師大主修鋼琴雙榜首，總讓我可以稍微相信一下ㄅ～
然後他還真的有跟葉綠娜學過呢！還有你說的手指獨立練習問
題，不就是在說他反對練習《史密特預備練習》嗎？ㄎㄎㄎ～
我當初還想說：天ㄚ～那本居然可以不用練！？我所有教本練
的最痛苦的就是那本了，真想每次上課都說忘了帶＞＜
（好孩子不可以學ㄛ^.<）
是說...唯一有一點我不是很滿意，就是他的手形，我覺得不太
好看。當然他的鋼琴彈的好，技巧、音色、觸鍵......等等，
可是看他的影片卻發現他手形不是我理想的樣子（或許有人會說
音樂是用「聽」的，不是用「看」的），不曉得這是不是和所謂
的手指獨立訓練有關呢？我也不知道怎麼描述，台灣的我幾乎沒
喜歡的樣子，國外的倒是很多（除了李雲迪，他彈八度時234指
會勾起來），還是和手的大小有關？也難怪有人死都不在台灣學
琴，要學就去國外，免得被一些奇怪的學派給影響，就算學成歸
國的回來教也不見得是最正統的。
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 00:13:33
→ cheer777: 呃，國外就沒有學派不同觀念的問題嗎？ 08/02 01:55
→ cheer777: 而且我不能理解何謂『最正統』? 08/02 01:56
推 cheer777: 就算你說去國外學，同一個國家裡面，不同老師就會有不同 08/02 02:00
→ cheer777: 的說法...何況『國外』有很多國ˊ_>ˋ 08/02 02:00
→ cheer777: 所以『最正統』到底是什麼啊？ 08/02 02:00
就是喜歡誰就直接和他學，盡量找「源頭」source
有的是老師的學生的學生，那種傳好幾代的
他自己可能不只跟這個老師，還有其他老師的觀點
當然不是說這就是不好的，只是那些額外的東西
不見得是己想要的
我有點詞不達意......我再想想要怎麼表達。
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 02:15:56
推 momogiang: 就是因為他曾是葉的學生才特別提 指派手指獨立練習的教 08/02 02:17
→ momogiang: 授證也正是葉的學生 是打臉嗎? 呵呵~ 08/02 02:18
→ momogiang: 每個學術專業都有一般性的原則對錯 史密特有它的缺失 08/02 02:19
→ momogiang: 但每每在網路看到有人斬釘截鐵地說某某觀念或方式是錯 08/02 02:20
→ momogiang: 誤 覺得有點傲慢 08/02 02:20
「指派手指獨立練習的教授證也正是葉的學生 是打臉嗎? 呵呵~」
這句看不懂＠＠ 有打錯字ㄇ？
他說史密特不用浪費時間練習讓我有種豁然開朗的感覺～～～
一度還差點衝去找他學呢～ㄎㄎㄎ
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 02:32:17
→ momogiang: 多打了一個字 指派手指獨立練習的教授 正是葉的學生 08/02 02:36
→ momogiang: 你覺得他說的對就照他的作囉~ 手指獨立性重不重要圈內 08/02 02:37
→ momogiang: 人/音樂人/本科人都知道 08/02 02:37
→ momogiang: 我是沒打錯什麼字 不過你注音文很多倒是真的 08/02 02:43
突然想起來蕭邦好像也講過類似的話
大意是指 五根手指各有他們的個性
不需要特別將他們怎樣怎樣的(忘了)
但蕭邦還是將音階琶音等彈的很流暢
記得是《聽見蕭邦》那本裡看到的
關於蕭邦對鋼琴演奏的的想法、觀點
好奇國外(俄國)怎麼看待手指獨力練習的？
因為那真是最枯燥的練習......
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 03:01:41
推 Calvados: 一直去想什麼是正統的，什麼是正確的，不如去想什麼是 08/02 11:07
→ Calvados: 最適合自己的，每個人的身體構造都不同，霍洛維茲為什 08/02 11:07
→ Calvados: 麼會有那樣的手型，顧爾德為什麼會有那樣的姿勢，適合 08/02 11:07
推 Calvados: 別人的不一定適合自己 08/02 11:10
這我懂啊～但這只適合學到...中等程度以後！？
你初學有辦法這樣想？
而且如果學到那時，你被告知說
e.g. 按鍵不一定需要每次都按到底
我會緊張，難道我以前老師講的是錯的？
現在來看就是你說的「適不適合的問題」
換做以前的我才不會這樣想
只會覺得誰是對的
推 cheer777: 官的意思是不需要過度注重手指獨立吧?手指獨立性有多重 08/02 12:37
→ cheer777: 要，任何一個學鋼琴的人都應該知道，如果你無法單獨控制 08/02 12:37
→ cheer777: 3/4/5指，你連音階或簡單大三和弦都彈不好，至少需要練 08/02 12:37
→ cheer777: 習到按4指時，3/5指不會壓下琴鍵的程度，才有辦法彈出平 08/02 12:37
→ cheer777: 均的音階，所以我覺得他的意思不可能是指『不能練習手指 08/02 12:38
→ cheer777: 獨立』，但是有些人會過度注重獨立練習到受傷的地步，這 08/02 12:38
→ cheer777: 才是問題！不應該這樣簡單片面化地解讀他的說法，也不應 08/02 12:38
→ cheer777: 該看到這種讓自己有偷懶的理由的說法，就直接奉為圭臬 08/02 12:38
→ cheer777: 枯燥的練習都有它存在的意義，否則許多曲子都消失在時代 08/02 12:40
→ cheer777: 的洪流中，憑什麼這些枯燥的東西能存活下來? 08/02 12:40
推 cheer777: 也 08/02 12:42
哈哈哈～你不這樣啦>.<
我知道手指獨立的重要性，這我當然懂
官他下面回復別人的留言也說道：
『我們應該要找的是健康的好彈法，讓我們的發
出「音樂」聽起來是漂亮且各聲部獨立的，而不
是埋首挑戰人體的極限。』
我從沒說不重視手指獨立的練習，只是《史密特預備練習》
那本實在是沒什麼表情可言（practice expressively），
他太機械性了，我希望就算是練習曲也應該要注意句子的
起伏、語音的高低，將音符盡可能地歌唱化並賦予表情，
音階、琶音都可以這樣做，練習就會變得非常不一樣，生動
且有趣多了；可是那本我怎麼做就是無法，他幾乎都擠在五
度以內，我實在做不出表情，哈農我就不會有這種感覺了。
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 13:39:10
推 Eeli2008: 蕭邦那個好像是說 有些指法不是為了方便好彈 08/02 16:32
→ Eeli2008: 而是為了各手指特性設計的 08/02 16:33
嗯～好像是耶，因為目前手上沒有書能翻。
推 agzq0000: 當初說彈到一半就擊弦，是為了對應之前的推文，「鋼琴一 08/02 17:13
→ agzq0000: 定要彈的很深，才會有好的聲音」。但鋼琴的確是彈到一半 08/02 17:13
→ agzq0000: 就擊弦了(應該說3/4)，會漏音是因為連擊弦的深度都還沒 08/02 17:13
→ agzq0000: 按到，手指就跑掉了。至於音量太小聲沒聲音，我只能說是 08/02 17:13
→ agzq0000: 經驗，你得去感受鋼琴的那個擊弦點，再碰到前才真正有施 08/02 17:13
→ agzq0000: 力，你就可以彈出又小聲，又不怕它消音。 08/02 17:13
你這樣講我有聽懂了，謝謝！！！
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 20:18:40
推 guysBBBB: 如果你得到一種新的想法,然後會去思考和嘗試,有什麼好 08/03 00:57
→ guysBBBB: 緊張的,這跟初學與否無關吧 08/03 00:57
→ guysBBBB: 現在的你還不是用正統的/奇怪的學派去二元化彈琴的方法 08/03 00:59
那是現在呀～我十年前哪那麼懂事ＸＤ
只會覺得「這個老師怎麼和前一個老師說的不同」
尤其換老師會更明顯
第三句意思是有人乾脆直接就直接出國
反正派別很多不如一開始就到國外去"體驗"
那是我聽到有其他人會有這樣想法
因為他在台灣學的老師也都是從國外回來的
但在台的老師又不一定完全照他在國外和老師學的
教法而教學生，可還有加一些自己的(就可能開始有分歧了)
所以就直接出國找那個老師囉～～～
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/03/2016 02:38:06
突然想起來我原本的目的
有不同的我自己也會去try
可是如果有朋友問我：
「欸～你彈琴時都會把琴鍵彈到底嗎？」
原本是不假思索的回答：
「對啊～我老師都這麼教的！」
但看到這個(上一篇)後驚覺：
「哇～我講錯了嗎？那不是害到他了？」
記得以前我老師的說法是：
「琴鍵要彈到底，不然音會飄、不扎實」
之後也有在其他講鋼琴的書看到(不是官的那篇)
所以呢～我就更篤定！
但我對今天這個講法也是懂了並接受
也算是上了寶貴的一課吧～
也難怪有些人總是學了幾年後就會固定換一位老師
不然就是換了老師後適應不好
我想也有其道理在吧！
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/03/2016 02:57:54
推 agzq0000: 我雖然也懂我教授的的道理，但我也做不到用力只到3/4 08/03 03:21
→ agzq0000: 那個真的要苦練，而且要完全的放下曾經學習過的一切才行 08/03 03:21
→ agzq0000: 我的教授花了一年的苦練才學到，音色非常的厲害 08/03 03:22
→ agzq0000: 而且鋼琴還有後觸鍵這件事，用3/4的力量彈琴 08/03 03:23
→ agzq0000: 後觸鍵的效果非常驚人！ 08/03 03:23
真的開眼界了
完全無法想像這樣會比較省力
而且他不知道台灣都教按到底嗎? (有誤嗎?)
他應很習慣他的每個新學生他都要講一次lol
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/03/2016 03:27:45
→ agzq0000: 至於會飄不扎實這事，雖然小時手指很爛，但我現在彈琴 08/03 03:25
→ agzq0000: 別人問我，為什麼我彈琴這麼扎實有震撼力，低音又很厚 08/03 03:26
→ agzq0000: 我好難兩三下講清楚，但絕對不是所謂的彈到底這麼簡單 08/03 03:27
→ agzq0000: 彈很深這件事真的是謬誤!!!!!! 08/03 03:27
→ agzq0000: 彈琴應該是很輕鬆才對，用力彈到底是想把鋼琴穿過去嗎? 08/03 03:28
→ agzq0000: 聲音聽起來不扎實，兩個最基本的點 08/03 03:30
→ agzq0000: 1.不整齊 (這不用多說吧) 2.樂句、和聲沒有處理 08/03 03:31
→ agzq0000: 當音樂沒重點的時候，聽覺上很容易覺得，是不是不夠扎實 08/03 03:32
我不知道是不是初學者的講法
和中高階學習者的講法會不同
你們講的我都懂
好奇你們怎麼教學生的？
一開始就跟他們解釋這些？
尤其是國小生喔！
※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/03/2016 03:38:32
推 agzq0000: 個人不解釋，我只要他們開心彈琴，然後隨時記得唱歌 08/03 03:40
→ agzq0000: 程度到哪，教學深度就到哪，但不要給我出現壞習慣就對了 08/03 03:44
→ agzq0000: 例如我收過一個學生，單一手指超級強壯，比我還厲害 08/03 03:44
→ agzq0000: 但彈琴就是那一個力度，很像很多鐵鎚在打鋼琴 08/03 03:45
→ agzq0000: 對我來說，這樣很可惜，不會彈小聲，也不會唱歌 08/03 03:45
→ agzq0000: 這哪是音樂啦 (翻桌!!!!!) 08/03 03:45