Re: [問難] 詩的可解與不可解?

[monarch918 (只好為你哭)]

※ 引述《vm3cl4bp6 (光)》之銘言：
: 我估狗了一下，發現最早原波提出的可解不可解的說法，可以很容易找到，
: 是出自空大的教材，裡面明確提到現代詩一詞的由來：
: 「現代詩」名稱，開始使用於1953年-紀弦創立「現代詩社」時確立。現代
: 詩的含義：
: 1. 形式是自由的
: 2. 內涵是開放的
: 3. 意象經營重於修辭。
: 我們可以知道，現代詩一詞的誕生其實是來自現代詩社的。在任何地方都
: 有著對古典的反動，這充其量說是一種現代的新的思潮，而非現代主義。
: （它的思想的確包含在現代主義裡，但現代主義何其大，分支何其多，不
: 能直接說現代詩的設立概念來自它）我們可以再對照另一篇落落長的東西：
: http://www.douban.com/group/topic/1660194/
: 狹義的現代主義反對的古典主義並不等同中國的文言詩，古典主義是對古
: 希臘羅馬文化的推崇，因此現代主義用在這裡，只是突顯其現代的意義。
: 商禽提到，紀弦認為的現代詩其實就只是「現代化」，請注意，現代化和
: 現代主義雖有關係，但又是分離的兩個概念，不能同一而論。詩的現代化
: 的要求即是上面三點，它的目的和現代主義反對古典主義墨守成規一樣，
: 僅僅是目的一樣，並不能說直接受到現代主義的影響。然後楊澤說「現代
: 派可以說是廣義的現代主義」，這樣的比較更點出現代主義表現其實只是
: 現代詩的一部分，只是一開始的現代詩許多採現代主義表現罷了。當然，
: 要說它們有些關聯，這是一定的，不過不代表全部，現代主義的某些比如
: 超現實主義僅僅是詩的一種表現手法，我所質疑的是，現代詩是沒有被要
: 求使用特定的手法或概念的（請對照上面三點）。如果現代詩的名稱是受
: 到現代主義的影響，那麼，在未來或許得改名叫做「後現代詩」了，因為
: 只會有愈來愈多的東西受到後現代的影響。嗯，其實我們應該得先辨別現
: 代主義和「現代主義在台灣」是怎樣不同的兩個東西。
: 如果說現代詩和現代主義相連，我們自然可發現它和更多「主義」相連，
: 其中包含許多現代主義的支派，以及它所反對和被反對的古典主義和後現
: 代主義。無論如何，文言詩到現在都還是活的，現代詩更能展現它的生命
: 力，而這生命力和某某主義無關，正因它完全地自由。就新詩和現代詩的
: 內涵看來，兩者應是相同的，就是兩個稱謂，一個誕生得早，一個來得晚
: 而已 :)

    隨時可能講錯，請隨時請大神學長姐補充。

    ｖ同學在你的回應裡，似未曾針對現代主義作一個簡略但直接的描繪，以致於讀者很

容易與現代化、打破傳統的概念相連結。在策略上，這也就證成了你能將新詩與現代詩視

為同義詞。

    儘管文學流派未必要等於理論實踐派，享有其自由，因而「現代主義者」只是個歸納

性的說法，如波特萊爾。但不可否認的，當時確實有不少藝術流派已先服膺了若干創作原

則，才實地創作，不論這原則是否已被歸納為現代主義，或具有藝術哲學的思辨高度。諸

如象徵主義者追求抽象化的理念，與現代主義相呼應；或如洛夫自行交代現代主義師承。

因而，不論是事後地說，或主動附翼於所謂現代主義，基本上是可以驗證的，不必要扯上

創作先於理論的認識論問題。在這一點上，我認為你把文人想像得太自由，未能考察他們

與當日藝術思潮的互動，或今日在研究裡將之定位的必要性。換言之，現代詩，確實是一

個在歐洲文學上，可能台灣文學上與現代主義高度相關的特定文類。

    現代主義，我將之描述為在資本主義發展的進程中，由之產生的新概念──個人，從

原屬的社會團體中飄浮出來，展現出價值失落感的一種藝術思想。在這種藝術思想中，人

一方面感受到異己力量的壓迫，諸如官僚體制或機械技術，一方面也因而感受到孤寂與荒

謬，或強烈的懷鄉病。在手法上，則專注於描繪個人內心、高度抽象化的技巧。因此，若

只單單就打破傳統來說，它只是「新」，「新」卻不就足以描述現代主義。至此我該承認

，我談的是現代主義在歐洲，而非台灣。但反過來說，考慮紀弦在白色恐怖下的操作策略

，現代主義之為現代社會之病的揭露自然是不提了的；更進一步說來，新的內容不僅產生

於新的社會情境，它也要求新的技巧與之配合。設若你承認這點，我未免就要質疑詩的「

現代化」何以不能同時展現在技巧與題材上？同樣的，我認為你把文學想得太自由。身為

一個創作者，我明白創作當下我們都有昇天入地之能，但這種想法本身，或就說文學是自

由的這個想法本身，基本上就是現代化社會的產物，正是我們身在其中，才會支持它是自

由的。

    更重要的，「什麼是新？」、「什麼是自由？」本就只能展現在掙脫束縛的過程中，

不能當成本質加以討論。假設你只關注自由的「本質」，也就看不到藝術文學的流變、繼

承與批判。在這立場上，我當然認為文學的永恆，建立在它永遠追求著自由，但我明白那

必然要經由不同的方法、手段。更重要的，相對於格律詩，我當然會據此認為，「現代詩

」這詞較之「新詩」，更能精細地描繪某一階段、某些特定的「新詩」；但「新詩」若

不加限定，就自然只是個相對於格律詩的泛稱了。

    我的理解架構來自Aesthetic Theory, Adorno.T.W. Eng Trans Robert Hullot, The

Athon Press.1997.

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◆ From: 61.230.128.76
※ 編輯: monarch918      來自: 61.230.128.76        (11/03 00:18)
推 vm3cl4bp6:同意你末段對兩個稱呼的說明，亦同意文學必經由手段表現
→ vm3cl4bp6:只是這不代表現代詩必須要使用「特定的」手法或概念表現
→ vm3cl4bp6:如果就表現方法來講現代的詩，「自由體詩」或許更適合:)
→ vm3cl4bp6:今年中盧永磷老師在某座談中提到，他認為對於古典詩更好
→ vm3cl4bp6:的說法應是「文言詩」，反映了它既有的形式，比古典詩這
→ vm3cl4bp6:稱呼要來得更政治正確一點。
→ monarch918:所以現代詩不必用特定的手法表現  它就是新詩嘛....
→ monarch918:如此則這一特殊時期的現代詩與其他所謂新詩又要如何區
→ monarch918:別呢？如果你同意這兩個名詞有異
→ vm3cl4bp6:可以說現代詩能夠使用「更多的手法」來表現它，但不必說
→ vm3cl4bp6:「特定」，因為這個詞已把現代詩核心的自由概念限制住了
→ vm3cl4bp6:我們在討論的東西就是現代的詩，無論是現代詩還是新詩，
→ vm3cl4bp6:不同的意符指向同一件事，只是兩者描述的核心不同罷了，
→ vm3cl4bp6:不過就你的看法，你應該認為新詩和現代詩是截然不同的？
→ vm3cl4bp6:但無論從歷史哪點看，新詩和現代詩其實就是相同的東西，
→ vm3cl4bp6:舉個例子，宋詞和長短句，指的都是那時期流行的文體，前
→ vm3cl4bp6:者以時代為描述重心（如現代詩），後者以形式為重心（如
→ vm3cl4bp6:自由體詩），只是名稱上的分別。
→ vm3cl4bp6:這麼說好了，雖然現代詩這名稱在現代詩社那時開始使用，
→ vm3cl4bp6:但沒人會否認之前的新詩就不屬於現代詩，這樣說不曉得你
→ vm3cl4bp6:能否接受
→ vm3cl4bp6:        認為
→ monarch918:我已經表明  自由概念的表達  在現代詩裡有特定的技巧
→ monarch918:格律詩之外所謂新詩  則是現代這一個時間的產物
→ monarch918:換言之  從我標明現代主義在歐洲開始  我就將之視為一
→ monarch918:特定的文學流派  因之只繫屬在free verse  或說新詩的
→ monarch918:的泛稱之下  因此現代詩是新詩的一種  此其一  也因此
→ monarch918:當你說現代詩比新詩「有更多手法」和「兩者指向同一物
→ monarch918:」的不同側面時  我覺得這兩個敘述是矛盾的
→ monarch918:其二  假設現代詩有比新詩更多的手法  這不就反過來新
→ monarch918:詩是現代詩的一類了？這也與你同意的「現代詩是新詩」
→ monarch918:的相矛盾
推 aurior:好深奧
→ vm3cl4bp6:你的確誤會了，更多手法是指現代詩和文言詩的比較，而非
→ vm3cl4bp6:你所謂的現代詩和新詩的比較。
→ vm3cl4bp6:那麼，你能否具體舉出所謂「特定技巧」是什麼？
→ vm3cl4bp6:「特定技巧」才是與現代詩追求的「自由」的最大矛盾，還
→ vm3cl4bp6:是你要說，這個技巧就叫做自由？XD
→ vm3cl4bp6:我應該重新表明我的立場：新詩和現代詩是同一個東西，只
→ vm3cl4bp6:是名稱出現的早晚不同，它們是相對於文言詩而誕生的。我
→ vm3cl4bp6:的一切比較是建立在它們與文言詩的分別上，而不是它們。
→ vm3cl4bp6:我又想了一下，或許能夠以地區分，新詩始自五四，那是在
→ vm3cl4bp6:中國大陸，但現代詩在台灣，而大陸到現在仍大部分稱新詩
→ vm3cl4bp6:所以現代詩也可以說是「新詩在台灣」？如果先承認這一點
→ vm3cl4bp6:再回頭想目前台灣和大陸的詩的寫作目標，其實都是相同的
→ vm3cl4bp6:另外我又認真讀了幾次你的推文，發現你對自由的誤解，照
→ vm3cl4bp6:你的意思，是只有概念上的自由，而沒有技巧（形式）上的
→ vm3cl4bp6:必須使用特定的技巧，這和格律詩又有什麼不一樣了？因為
→ vm3cl4bp6:我想不出我們在寫詩的時候有什麼一定要用到的手法技巧，
→ vm3cl4bp6:故非常希望你解釋特定技巧到底是什麼東西？不然太飄渺啦
→ vm3cl4bp6:對不起我漏看了內文，原波說的特定手法指的是高度描繪個
→ vm3cl4bp6:人內心與高度抽象化吧？那麼，其他的便不屬於現代詩？