Re: [讀詩] 鴻鴻〈國語課考前複習〉

[searenata (HauSiaulism)]

: : 我還是覺得這樣的說嘴，不太負責任。
: : 因為每個人有他的意識形態、價值判斷，翻翻詩集可能有不一致的結論。
: 回到文本（詩集）是相當重要的事，首先可以阻止批評者壟斷對文本的詮釋
: 引發更多元的詮釋和討論，我想這一點大家都可以認同。
: 還是你覺得世界上存在一種詩歌評論的超人，其批評指引了人類詩美學向高層次發展
: 然後人類的詩歌批評史是一代代的超人接棒所走下去，所完成的
: 其實這觀點，也是很多人贊同的。

「因為每個人有他的意識形態、價值判斷，翻翻詩集可能有不一致的結論。」

: 但我不認同
: : 肯定的是，風格、技藝的突破是相當不易的，而這些寫作經年的詩人、作
: : 家，我想他們多少都明白，要在技術、形式乃至風格取得某種專利，便是
: : 反覆的操作它們進行寫作（它們未必是不可學的，也未必是純然獨創的）；
: : 用粗糙的形式內容二分法，這件事傾向形式那邊，也就是「怎麼寫」而不
: : 是「寫什麼」那邊。比起所謂「鑽研意識型態」（雖然這句話對我來說有
: : 點意義不明），或者說鑽研關於某些意識型態的題材（寫什麼），鑽研於
: : 怎麼寫雖然必不可少，反覆操作這個鑽研怎麼寫的過程卻比較可能成為一
: : 個手工藝人變成生產線工人的過程……
: 一首詩的美感並非只在形式上，還有內容中給予人的諸多綜合感受
: 但你一直強調形式上的「怎麼寫」，是否把詩美感單純看做形式問題呢？

雖然你可能要說，以下我幾乎都在玩文字遊戲……

首先，我並沒有用「美感」這個詞。我覺得美感談起來很麻煩的。光是我跟
我媽的審美觀就差一千八百里。「用粗糙的形式內容二分法」而把「怎麼寫
」當成形式那邊，的確是不太對，這是我認為「意識型態」被拿出來時通常
偏向「寫什麼」那邊的關係；所以我先把技藝（技巧）和它切開，比較好處
理。「技術、形式乃至風格」，到了風格的層次可以說就是「怎麼寫」和「
寫什麼」共同創造的了。不過坦白說，「意識形態」為何要是貶意的，又可
以和美感分離，我不太明白。

: 且，反覆鑽研形式也不會使一個詩人的寫作過程變成類似生產線工人的生產過程

我說的並不是反覆鑽研，而是「反覆操作」。我當初寫到這，其實是想罵別人。
不過還是舉些例子：陳黎、焦桐、舞鶴……他們的作品都可以見到「反覆操作」
的痕跡，前兩者也藉此來完成他們的詩集。即使產量稀少的商禽，像〈逃亡的天
空〉這種寫法他也反覆操作了數次（之前翻商禽詩全集，應該有三次或以上）。
這邊的例子我認為都屬良例佳例。

: 鑽研形式的過程往往會引發一個現象：新的詩種的誕生
: 能說鑽研形式不重要嗎？太重要了，不是一般的詩人可以做到
: 你把形式說的太簡單了，我知道，因為你的論點是要提升意識型態在詩歌中的意義
: : 舉個例子好了。濁水溪公社、交工樂隊與林生祥、農村武裝青年、Message
: : 與巴奈，至少我沒聽過有人用「鑽研意識型態」來評價他們（也可能是會
: : 那樣說他們的人，根本不會聽他們的音樂）；可是吳晟這位詩人卻——至
: : 少我聽過近似的評價。這差別真的是評價者有沒有接觸，或吳晟真的比較
: : 「鑽研意識型態」嗎？坦白講，就算前者可說「音樂好聽有加分」，那後
: : 者恐怕只是「詩不好看扣分」這樣，就算說吳晟「城市鄉村二元對立」的
: : 觀點表露無遺令人不耐，那也是因為對讀者而言「當怪手開進稻田」的描
: : 述經常還是不夠的（尤其不知道農田對農民而言是怎麼一回事的讀者，白
: : 目點可能還會問「怪手不能開進稻田嗎？」），「財團」、「發展」這些
: : 都太快是「誰和誰暗中勾結」的妖魔罪惡了（若要更細論…就先饒了我吧）
: : ……至於和吳晟相反的例子，在我印象中的排名，首推羅智成（都是50歲
: : 那一代的）。
: 歌詞與詩的不同，正好版上有專文在討論，可詳見。

我還插過嘴咧……說直一點，我認為（現代，中文的）詩和歌詞是兩種不太
（需要）有瓜葛的分類概念。另外我也認為，對音樂而言，歌詞多少是次要
的（台灣最明白這件事的應該是八十八顆芭樂籽吧），對音樂而言，訊息的
傳遞不一定非歌詞不可。這些個人與樂團對用歌詞表達的著重程度不一，但
是連最強烈的農村武裝青年也沒受到（貶意的）「鑽研意識型態」的說法。
我在版上貼過一首農村武裝青年的歌詞，其實我覺得就歌詞本身還好而已，
但如果有人點了youtube 的聯結去聽他們的歌，我想一定會同意「這是詩」。
回到正題，做這樣的類比並不是說詩和音樂的評價是同一回事。「音樂好聽
有加分」——其實並不是加分，而是他們把本來該做的事做得夠好，相對的，
「詩不好看扣分」，也只是該做的事不夠好。

: 意識型態確實比形式容易入手，容易操作
: 且當一個詩人美感創造下降時，很容易援引來支持他繼續創作詩歌而延續一定的詩歌生命
: 但我的意思不是說意識型態不能在詩歌中出現，一切詩歌要唯美   等等
: 詩人想控訴某件社會事件，喚起大眾，但他不能因為這些內容而把一首詩寫差
: 一個有影響力的詩人會在美感和意識型態上找到最強大的表現方式
: 那麼鴻鴻這首詩有做到這一點嗎？
: 還可以再深入思考，鴻鴻、陳黎、陳克華等這一代詩人近幾年的許多詩作
: 為何總是中心於某些議題來寫作，內容要扣議題，意象要扣議題
: 讓意象去導引讀者認同，一切都精心設計
: 且，你能忍受報刊、文學獎上充滿了議題掛帥卻缺乏詩歌美感的作品嗎？
: 雖然現在報刊確實常常如此，這是可以為鴻鴻這首詩辯護的一點
: 報刊通常喜歡刊登這些議題導向的詩歌，而非詩人都只寫這類詩
: 因此我才說去看詩人的詩集很重要，可以降低選本（報刊、XX年詩選）給予的附加價值
: : 說回鴻鴻這首詩，不論我怎麼看，即使要說他在技藝上缺乏突破，我還是
: : 認為這是首很好的詩。現代詩在以前，幽默詩常常多少有點無聊，像余光
: : 中〈調葉珊〉這類社交作品比較多，而且幽默詩是更少（不帶控訴腔調的）
: : 負載社會議題的（或者用粗陋的二元，相對於生死命運之抽象題材的實際
: : 題材），社會議題在現代詩裡幾乎都有悲慟沉重的色彩……而這首詩幽默
: : 且直截犀利的提出「老師如何出自我們」、「我們如何出自老師」這樣的
: : 質問，我認為是非常精彩的，要說這類的寫作對中文現代詩算是一種突破，
: : 應該也不算過份。
: 這裡你以論幽默的詩來為鴻鴻加分...我覺得此段評論不是很高明..
: 鴻鴻這首詩的技巧是後現代主義詩歌常用的
: 要說這首詩對中文現代詩算是一種突破.....還是免了吧
我的確很想捧，但我還沒白癡到認為「這首詩」是種突破，只好用擴大到
「這類寫作」這種不高明的評論方法。在台灣的中文現代詩能夠幽默的書
寫社會—日常生活議題我覺得是晚近十年的事，而且能這樣寫的人並不多
（另外再次強調「不帶控訴腔調的」），所以我以為這算是種突破（希望
有人告訴我，我是錯的。）——不是技巧上的，直到今天，很多優秀的詩
人還在使用兩千年前就有的技巧。

: 鴻鴻有很好的詩，但這首我覺得寫得相當糟
不妨說一下如何之糟。
: 且這一代詩人有鑽研議題逐漸失去詩歌美感的傾向
: 你的評論無法讓我改變上述看法  但肯定這首詩有你很喜歡的原因
: 喜歡不喜歡、感動不感動是很難評論分析的
: 往往只能量化呈現強度
: 所以這是我的個人意見，我不知道有多少人會支持這樣的看法
: 但我必須表達
: : 再說回「鑽研意識型態」這個問題：如果不思考為何而寫，又為何要談論
: : 詩藝？依我的偏見，不去想寫些什麼的人，也都是不會鑽研怎麼寫的人。
: 這結論也跟我的推文不怎麼相關
那我就直說了。因為在我看來意識型態這個詞所指的……如我前篇文開
頭所說，是種每個人都會有的東西……它包含思維審美觀那些等等等。
鑽研意識型態，巴著意識型態不放，在我看來這種陳述是假問題，每個
人都巴著自己的意識型態難放。我並沒有提升「意識型態」的「意義」。

我想你的批評可以寫得好懂一點：為了取寵挑選那類題材，詩寫得很糟。


「反覆操作這個鑽研怎麼寫的過程卻比較可能成為一個手工藝人變成生
產線工人的過程……」雖然我認為反覆操作是鑽研怎麼寫的過程，但反
覆操作不是鑽研怎麼寫本身。有些人習得某些東西，為了把它個人化而
反覆操作，寫到後來就寫那些東西，因為他並不去想為何而寫、還要寫
些什麼，所以這樣寫就好了，於是他成為一個生產線工人。我順著意識
型態的假問題說下來，還是因為我想罵這種人。就算是商禽，逃亡的天
空那樣的詩如果寫一百首，我應該也會感到受不了。為此我不敢重讀張
默的《時間，我繾綣你》。

: 我推說「鑽研意識型態」已經包含批判與貶抑
: 意思是指這些詩人老是巴著意識型態不放而詩美感顯得無力
: 並不是說寫詩不能有意識型態

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.44.201.226
推 kpg:版主上述的評論多是我原回應的進一步釐清  無須我進一步論證處
→ kpg:我應該不用回應了吧   最近詩版很精彩 詩與歌詞的討論串也是
推 esed:我也覺得很精采
推 chinatown:D 喜歡這樣你來我往的暖鋒相對
推 airily2:我覺得詩板有這樣的討論很棒！
推 ramriver:以上推文皆有暗示XD
→ esed:什麼暗示