Re: [讀詩] 鴻鴻〈國語課考前複習〉

[kpg (不再愛你一點點)]

※ 引述《searenata (HauSiaulism)》之銘言：
: → kpg:這一代的詩人好像都在退步                                    08/30 23:48
: → searenata:kpg這麼說似乎是覺得這首詩不怎樣？                     08/31 21:09
: 推 kpg:當美感無法有所開創前進時  詩人很容易朝向意識型態來鑽研      08/31 21:59
: → kpg:而哪些人這幾年是這樣的走向  詩集對照一下就知道了            08/31 22:02
: → searenata:50那代的豈不是更慘，老梗連發，連這種轉向都沒有??      09/01 01:11
: 推 kpg:sea可開一文闡述一下覺得50年代更慘的想法  版上正鼓勵批評詩   09/01 12:17
: → searenata:我有那份時間精力的話早就寫了……                      09/01 12:40
: → searenata:不過我不太用功，希望我的印像是錯的。                  09/01 12:40
: → searenata:想一想，好像也是翻個詩集就知道的事。                  09/01 12:44
: 推 kpg:對  說的好sea  一個時代和一個詩人的好壞  都在詩集裡         09/01 13:43
: → kpg:批評的一個意義就是引發更多人的興趣去看這些詩集              09/01 13:45
: 我還是覺得這樣的說嘴，不太負責任。
: 因為每個人有他的意識形態、價值判斷，翻翻詩集可能有不一致的結論。

回到文本（詩集）是相當重要的事，首先可以阻止批評者壟斷對文本的詮釋
引發更多元的詮釋和討論，我想這一點大家都可以認同。

還是你覺得世界上存在一種詩歌評論的超人，其批評指引了人類詩美學向高層次發展
然後人類的詩歌批評史是一代代的超人接棒所走下去，所完成的
其實這觀點，也是很多人贊同的。

但我不認同

: 肯定的是，風格、技藝的突破是相當不易的，而這些寫作經年的詩人、作
: 家，我想他們多少都明白，要在技術、形式乃至風格取得某種專利，便是
: 反覆的操作它們進行寫作（它們未必是不可學的，也未必是純然獨創的）；
: 用粗糙的形式內容二分法，這件事傾向形式那邊，也就是「怎麼寫」而不
: 是「寫什麼」那邊。比起所謂「鑽研意識型態」（雖然這句話對我來說有
: 點意義不明），或者說鑽研關於某些意識型態的題材（寫什麼），鑽研於
: 怎麼寫雖然必不可少，反覆操作這個鑽研怎麼寫的過程卻比較可能成為一
: 個手工藝人變成生產線工人的過程……

一首詩的美感並非只在形式上，還有內容中給予人的諸多綜合感受
但你一直強調形式上的「怎麼寫」，是否把詩美感單純看做形式問題呢？

且，反覆鑽研形式也不會使一個詩人的寫作過程變成類似生產線工人的生產過程
鑽研形式的過程往往會引發一個現象：新的詩種的誕生
能說鑽研形式不重要嗎？太重要了，不是一般的詩人可以做到

你把形式說的太簡單了，我知道，因為你的論點是要提升意識型態在詩歌中的意義

: 舉個例子好了。濁水溪公社、交工樂隊與林生祥、農村武裝青年、Message
: 與巴奈，至少我沒聽過有人用「鑽研意識型態」來評價他們（也可能是會
: 那樣說他們的人，根本不會聽他們的音樂）；可是吳晟這位詩人卻——至
: 少我聽過近似的評價。這差別真的是評價者有沒有接觸，或吳晟真的比較
: 「鑽研意識型態」嗎？坦白講，就算前者可說「音樂好聽有加分」，那後
: 者恐怕只是「詩不好看扣分」這樣，就算說吳晟「城市鄉村二元對立」的
: 觀點表露無遺令人不耐，那也是因為對讀者而言「當怪手開進稻田」的描
: 述經常還是不夠的（尤其不知道農田對農民而言是怎麼一回事的讀者，白
: 目點可能還會問「怪手不能開進稻田嗎？」），「財團」、「發展」這些
: 都太快是「誰和誰暗中勾結」的妖魔罪惡了（若要更細論…就先饒了我吧）
: ……至於和吳晟相反的例子，在我印象中的排名，首推羅智成（都是50歲
: 那一代的）。

歌詞與詩的不同，正好版上有專文在討論，可詳見。

意識型態確實比形式容易入手，容易操作
且當一個詩人美感創造下降時，很容易援引來支持他繼續創作詩歌而延續一定的詩歌生命

但我的意思不是說意識型態不能在詩歌中出現，一切詩歌要唯美   等等
詩人想控訴某件社會事件，喚起大眾，但他不能因為這些內容而把一首詩寫差
一個有影響力的詩人會在美感和意識型態上找到最強大的表現方式

那麼鴻鴻這首詩有做到這一點嗎？
還可以再深入思考，鴻鴻、陳黎、陳克華等這一代詩人近幾年的許多詩作
為何總是中心於某些議題來寫作，內容要扣議題，意象要扣議題
讓意象去導引讀者認同，一切都精心設計

且，你能忍受報刊、文學獎上充滿了議題掛帥卻缺乏詩歌美感的作品嗎？
雖然現在報刊確實常常如此，這是可以為鴻鴻這首詩辯護的一點

報刊通常喜歡刊登這些議題導向的詩歌，而非詩人都只寫這類詩
因此我才說去看詩人的詩集很重要，可以降低選本（報刊、XX年詩選）給予的附加價值

: 說回鴻鴻這首詩，不論我怎麼看，即使要說他在技藝上缺乏突破，我還是
: 認為這是首很好的詩。現代詩在以前，幽默詩常常多少有點無聊，像余光
: 中〈調葉珊〉這類社交作品比較多，而且幽默詩是更少（不帶控訴腔調的）
: 負載社會議題的（或者用粗陋的二元，相對於生死命運之抽象題材的實際
: 題材），社會議題在現代詩裡幾乎都有悲慟沉重的色彩……而這首詩幽默
: 且直截犀利的提出「老師如何出自我們」、「我們如何出自老師」這樣的
: 質問，我認為是非常精彩的，要說這類的寫作對中文現代詩算是一種突破，
: 應該也不算過份。

這裡你以論幽默的詩來為鴻鴻加分...我覺得此段評論不是很高明..
鴻鴻這首詩的技巧是後現代主義詩歌常用的
要說這首詩對中文現代詩算是一種突破.....還是免了吧

鴻鴻有很好的詩，但這首我覺得寫得相當糟
且這一代詩人有鑽研議題逐漸失去詩歌美感的傾向

你的評論無法讓我改變上述看法  但肯定這首詩有你很喜歡的原因
喜歡不喜歡、感動不感動是很難評論分析的
往往只能量化呈現強度

所以這是我的個人意見，我不知道有多少人會支持這樣的看法
但我必須表達

: 再說回「鑽研意識型態」這個問題：如果不思考為何而寫，又為何要談論
: 詩藝？依我的偏見，不去想寫些什麼的人，也都是不會鑽研怎麼寫的人。

這結論也跟我的推文不怎麼相關

我推說「鑽研意識型態」已經包含批判與貶抑
意思是指這些詩人老是巴著意識型態不放而詩美感顯得無力
並不是說寫詩不能有意識型態

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.193.16.15
推 esed:就鴻鴻的詩觀來看 美感作為一種遮掩與屏蔽 更甚於彰顯與揭露
→ esed:正是這種掩蔽「形成另一種裝模作樣的『詩意』」 讓人不必去面
→ esed:對世界對個人的傷害 美感就是他不要的東西
→ kpg:不對  即是作者的詩觀是如此  仍無法作品的不完美開脫
→ kpg:                              為
→ kpg:作者的詩觀/美學觀點/藝術論不能作為批評詩/藝術品好壞的依據
→ kpg:比如：A詩人某種詩觀，因此所有對他詩歌好壞的批評都無用
推 esed:批評家當然仍舊可以懷抱著他自己的標準對文本進行他所以為的
→ esed:詮釋 但理解作者的想法也是必要的 ^^
→ esed:(你對鴻鴻應該很有研究了 我的推文也不是針對你的文回應 只能
→ esed:算是補充一點我所知道的鴻鴻)
→ kpg:如果可以的話 esed能否補充鴻鴻這段詩觀的出處 可幫助版上詩評
→ kpg:且  並非批評家抱著自己的標準對文本進行他所以為的詮釋
→ kpg:鴻鴻有大量作品來互相比較高下 再來 鴻鴻也未現身說明此詩好壞
→ kpg:習慣將一首詩的寫得好或不好  推到批評者/讀者的個人詮釋 不妥
推 esed:出處 詩版searenata有貼過  標題是 詩是一種對抗生活的方式
→ esed:所以你覺得一首詩的好壞 要由寫的人自己來決定好壞?
→ kpg:這是很難的問題  我試著回答  也希望你也能提出對這問題的想法
→ kpg:作者對自己作品的看法對於批評的輿論有相當大的影響力 甚至常
→ kpg:常拋出批評議題的就是作者  而詩歌的好壞可以透過批評釐清
→ kpg:但對一首詩歌的喜愛、感動 是很個人的  只能量化計算
→ esed:我的想法喔 我自認我不是好的評者啦 但作為讀者 我很樂意去知
→ esed:曉作者的想法 再做為作者 我其實信任讀者甚於評者 XDDDD
推 esed:很高興跟你交流~