→ MsJay:6m3kimo:寫詩還需要意義嗎？ 我也無話可說06/29 08:54
→ MsJay:這種簡單的論點真的很難說服我去欣賞一堆自爽的垃圾 06/29 08:54
→ MsJay:沒有意義 何必書寫06/29 08:54
→ MsJay:我也沒說劣退什麼的 只是一開始就不要做這種事就好了咩 06/29 08:57
→ MsJay:ababmiou: 我也沒有說要關誰的門 你太敏感了06/29 09:24
→ MsJay:"詩人活在時代裡"真是一個怪論點 第一點 只要是人就活在時06/29 09:25
→ MsJay:活於自己的時代 但是你所謂的"時代"是什麼?是立春冬至端午06/29 09:25
→ MsJay:過年放鞭炮這種時序性的東西而已嗎?06/29 09:26
→ MsJay:況且這裡所說的"節慶"存在著文化選擇 那為什麼不寫豐年祭 06/29 09:27
→ MsJay:為什麼不寫飛魚祭 偏偏就要選中秋節清明節? 這很明顯吧 06/29 09:27
→ MsJay:第二點，身分問題。所謂的"詩人"只是選擇了書寫的人 就如同 06/29 09:28
→ MsJay:舞者 歌手 畫家 等等等 我想比較好的稱謂應該是"創作者"06/29 09:28
→ MsJay:創作者的定義 選擇以書寫去感受 表達 追尋而創造"意義"之人06/29 09:30
→ MsJay:沒有意益坦白說寫個屁啊不如回家打魔獸啦06/29 09:30
→ MsJay:如果你所謂"活在時代裡"只是被動的撕日曆跟著看月亮包粽子06/29 09:32
→ MsJay:然後寫一些風花雪月不著邊際舞文弄墨的文字06/29 09:32
→ MsJay:這就叫做回應時代?標準也太低了吧 06/29 09:33
→ MsJay:這種低標準讓多少寫作者認為"創作"是簡單隨便得獎就贏出名就 06/29 09:33
→ MsJay:好的一種管道 或是敝帚自珍不思進步 真的很無聊
作者 MsJay (崔爨爨) 看板 poem
標題 Re: [問難] 請問這種節慶詩意義何在
時間 Sun Jul 1 11:16:57 2012
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我是不清楚為何你開始翻我身家背景
並且扣上一大疊非我原意的帽子
平庸啊 污染啊 紆尊降貴啊等等
都是你自己自動貼上的標籤
如果這樣能夠增加你發言的感染力的話那也無所謂
畢竟關於情緒性用語之濫用
你的能力也挺讓人激賞的
我的問題只是
一、節慶詩活動意義何在?
--> 你說辦活動可以激發你的創作
所以除了端午中秋新年之外
其他時候你就沒有創作的自主意志了嗎?
二、"節慶"的文化選擇問題
--> 目前為止除了FEAM在推文中提出討論外
沒有人認真思考這點
我是沒有調查過你個人的創作資歷還是發表功績什麼的
記憶中我也沒有針對你的作品提出任何不滿
(本來除了特殊狀況我就不會針對個人這樣處理
不過我想你大概無法理解)
我質問的"對象"仍然是行為本身
以及不同行為與選擇所產生的影響或結果
許多版友認為"立意良善"、"具鼓勵性質"就等於"有意義"本身
就廣義來看這類的說法並非不成道理
我的否定並不影響別人的否定
以及否定我的否定的版友的否定(好拗口)不是嗎?
要講假掰一點
我也可以說我是為了詩版好啊我也想與大家一起進步而不是每次寫長篇文章都只是出來戰
不過我就是不想講這種話讓大家高興
這社會的和諧之論還怕少嗎?
對於現象提出質疑的人又有多少?
最後，你還是把一切推回給版主
即使這個活動本來就是版主主辦的
可是這樣未免有點推卸避戰囉
作者 MsJay (崔爨爨) 看板 poem
標題 Re: [問難] 請問這種節慶詩意義何在
時間 Sun Jul 1 12:28:02 2012
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一、
你要否認你使用的手段是你的事情
裝無辜的人可不是我
要辜狗請盡量吧我沒在怕的
不過我不會這樣對待你或其他人就是了
這是個人處世原則問題
二、
你所謂從自身體驗(我傾向稱為"生命經驗")為創作出發點的看法
我不認為有什麼不對
不過你對北部粽南部粽有共鳴也從是你個人有限的體驗出發來立論的
("有限"在此無貶義 僅表述主觀個體的有限性 免得你又扯到別地方去)
稍微談一下我自己的認知所謂的節慶是一種象徵
象徵著特定族群對於自己所擁有的文化、歷史與社會的反芻與重新建構
如果沒有這樣的反思力量產生
而是不斷的複述與懷舊
那節慶根本沒有存在的價值
隨之而來的周邊效應或相關行為也並無意義可言
隨之而來的周邊效應或相關行為也並無意義可言
這 才 是 我 所 質 疑 的 議 題 所 在
至於你斷言其他特定節日或活動"無法引起版友的共鳴"
此處我就不作評論了
三、我之所以提問"意義何在"就是因為我看不出答案
如果我有預設答案的話幹嘛還淌這灘渾水
四、綜觀你的發言
你所要求的就是要我指名道姓誰好誰壞
這樣你就開心了因為有更充足的理由可以理直氣壯指著我鼻子罵
但我一開始就沒有針對特定個人
請問我幹嘛做這種事情?
挑出名字說"你也看不出來有在怎麼自我要求的嘛"的人可是你欸
另外，就你所說的 如果沒有特定族群
那是否我自己也包括在內?
我可以回答你：是的，歡迎指教。
畢竟一直給我戴高帽子的人並不是我自己喔
針對你行為言論的回應
先到此為止
推 MsJay:我也這麼覺得啊 所以呢 07/01 18:30
→ MsJay:我不是一直再重複我要討論的議題嗎 只是某些人因為被戳到痛07/01 18:31
→ MsJay:點就開始狂飆啊 那也不是我能控制的吧 07/01 18:31
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我誠惶誠恐的想提出以綠色上色延伸出的幾點觀感:
第一。
MsJay說：（我在此一律都用『』引用）
『我一開始就沒有針對特定個人。
如果沒有特定族群，那是否我自己也包括在內?我可以回答你，是的。』
這番話說得好像M小姐有把自己給一併歸納在她所稱的雜魚裡，
但依照她自己所說的前言來觀察，
『真的很難說服我去欣賞一堆自爽的垃圾』
『引來的雜魚水草分不清 除了讓某些人顧影自憐爽到不行 意義何在?』
如果依我當然很有可能出錯的理解，我的理解是，在一般狀況下，
如果當事人本人也在他所稱的「一堆自爽的垃圾」的範疇內，
正常來說就不會用了「說服我」「去欣賞」這些詞。
舉個例好了，我說：我去看花。我想必不會是花。
我再舉例：我去公園看一群蠢小孩跑來跑去。我理應不會是我要看的一群蠢小孩。
更何況依照M小姐本人自己說的她對她自己有著嚴格的自我要求，
除了在詩的結構、內涵、堅持等，應該還有包括在字詞的運用上，
應該也會著重在一般使用時其文字的精確度和語意的邏輯上。
相信M小姐不太會犯這種奇怪語意的錯誤才對。
於是，要嘛是我理解錯誤，要嘛是M小姐根本沒把自己歸納在「一堆自爽的垃圾」的範疇內，
她又說：『引來的雜魚水草分不清 除了讓某些人顧影自憐爽到不行』
根據M小姐本人自己說的她對她自己有著嚴格的自我要求，
（我完全的相信這一點，沒有嚴格的自我要求是不會有好作品的可能的）
我想以她，她不會讓自己在對詩的創作層面上，成為她口中的「顧影自憐」的「某些人」
這是以精神來推斷她並不在「某些人」內。
以文字來說，「某些人」通常是指自己之外又不想清楚指名是哪些人的部分人。
自己在內的話一般會叫做「這」些人。
於是，要嘛是我理解錯誤，要嘛是M小姐根本沒把自己歸納在「雜魚」的範疇內。
第二。
M小姐說：『我之所以提問"意義何在"就是因為我看不出答案
如果我有預設答案的話幹嘛還淌這灘渾水』
讓我們看看國文的設問句裡的三種句法，抱歉雜魚如敝人我還得要查一下。
一:疑問句－提出問題，而沒有回答。
二:提問句－有問有答。
三:激問句－作者心中早有定見，利用反問的方式，把定見告訴讀者。
M小姐提出了一個「這種節慶詩意義在哪？」的問句。
後來她最新版本是說她如果有預設答案的話，幹嘛還淌這灘渾水。
這句話是說，她沒有預設答案。(凡庸如我可以這麼推論吧)
但是看一下她中間在推文或回文所說的話：
『我只覺得辦這種活動超無聊的』
『如果沒有這樣的反思力量產生，而是不斷的複述與懷舊，那節慶根本沒有存在的價值，
隨之而來的周邊效應或相關行為也並無意義可言』
所以事實上M小姐應該已經心有定見了。
『除了讓某些人顧影自憐爽到不行 意義何在?』
她說這句話，是想要表達什麼，或許已經昭然若揭。
至於為什麼庸才如我甘冒大不韙又來回一下文是看在
M小姐說的
『這社會的和諧之論還怕少嗎?
對於現象提出質疑的人又有多少?』
就是因為這社會的和諧已經純粹淪於口號式的使用和徒留無用的框架，
才需要在這個地方，對於這種
「雖有其用意、用心所在，
但卻用非常不必要的狂妄態度以及鄙夷別人的指稱的這種方式」來論述的情況跳出來講。
我不管你平常是怎樣率性生活，是不是常常這樣口無遮攔，
我不管你寫的詩在你所謂的存有雜魚的詩版裡面獲得多少個推，
我想問你，一個人，身為一個人可以這樣輕率的說另外一個人是垃圾、雜魚嗎？
可以這麼輕易的以自己覺得的沒有意義來說別人感覺的沒有意義嗎？
詩寫得再好，
如果創作不足以擔負創作者本身身為一個人該具備的人格，
那麼那些寫出來的詩作通通都只會是假的。
你說『低標準讓多少寫作者認為"創作"是簡單隨便得獎就贏出名就好的一種管道』
這句話我同意，但請問，
你對把持住身為一個「人」的基本倫理和對他人理當有著的基本尊重的標準又有多高？
有句話說，要成為醫者必須先成為一個「人」。
這句話我認為也可以用在想要成為一個創作者的人的身上。
縱然你的紫色的論點我部分還蠻同意的，
可憑你說話的口吻和姿態，言論處處顯露對他人的不以為然，
就會讓人忍不住想出來跟你對話一下。
你說『我不是一直再重複我要討論的議題嗎 只是某些人因為被戳到痛點就開始狂飆啊』
『這也不是我能控制的吧』
你這樣說了我只解讀到三件事情，
一件事是妳根本沒搞清楚多數人之所以跳出來的理由是什麼。
另外一件事情是，妳可能覺得都是They的錯。
最後一件事情是，你在這句話又用了某些人這三個字，由你使用這三個字的手法來看，
你的確不在你所謂的顧影自憐的某些人當中。
如果妳真的有心要討論，有必要使用這麼多充滿非議的用詞嗎？
有必要用草草幾個字（裡面還充斥著不少貶低他人的借代），
就試圖開啟一個結構可以很大的議題嗎？
一開始好好的講不代表這叫做維持表面的和諧，這叫做尊重你自己的和他人的人性尊嚴。
最後給你一句你自己的話來當作我想跟你說的：
你說:『我質問的"對象"仍然是行為本身
以及不同行為與選擇所產生的影響或結果』
會引起這麼多筆戰就是你的行為與選擇所產生的影響或結果。
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◆ From: 203.217.117.180
※ 編輯: lamerbleue 來自: 203.217.117.180 (07/01 22:27)
※ 編輯: lamerbleue 來自: 203.217.117.180 (07/01 22:33)
→ dragonsix:感謝你的整理，其實我想做，但是懶+技術不過關XD 07/01 22:28
推 beingmypath:推最後一句。 不是所有政變都非得要流血。 07/01 22:28