Re: 又要消滅杜正勝!

[R2D2 (島國亦國)]

※ 引述《wetteland (微風依舊)》之銘言：
: ※ 引述《R2D2 (島國亦國)》之銘言：
: : 曾韋禎先生曰，「學生中文程度低落的問題，豈可全然歸咎於學校國
: : 文教育」。易言之，相信他也認為學生中文程度低落的問題，可以「
: : 部分」歸咎於學校國文教育。這在社會科學之中是很常見的現象：一
: : 個現象的背後可能有好幾個原因，甚至沒有任何一個是充要條件。
: : 曾先生告訴我們學校教育不是唯一的解釋項，這我完全同意。但學校
: : 教育對學生中文程度有沒有解釋力？這又是另一個問題。曾先生所犯
: : 的錯誤，就是或有意或無意地混淆了這兩個問題。如果學校教育對學
: : 生中文程度具解釋力，那麼余、許的論題就是尚稱合理的。就算學校
: : 教育不是學生中文程度的充要條件。
: 你這段讓我覺得除了詭辯....其實沒有啥作用...
: 國文課一周幾堂？五堂，私立學校頂多加到七堂...
: 學生光一天掛在網路、bbs、閱讀其他書籍的時間都遠多於這幾個小時吧...
: 課堂的教育、文言文比重對於國文程度的關係真的那麼大嗎？
: 跟國文程度比較相關的應是作者所提的網路、文化，以及沒提到的輸入法...
: 而目前學生容易犯錯的其實都不是什麼艱深的字句，
: 而是簡單的一些字句、錯別字、同音字...
: 詭辯先生認為這是學校教育就有辦法改善嗎？
: 我認為與其期待國文時數提高，
: 不如學生的自我要求......
: 如果今天學生泛的錯都是很難的...
: 那要說學校教育對學生中文程度具解釋力...
: 那還有那麼一點道理....
: 詭辯先生請看此報導
: http://c.yam.com/news/nlink/r.c?http://yam.udn.com/yamnews/daily/2656307.shtml
: 我相信這種錯誤跟國文教育授課時數、文言文比例不會有任何關係...
: 還有，不知道詭辯先生認為大學生新生到進入社會，
: 使用文字的表達能力會進不還是退步呢？

這一點容後討論，我以為閣下已經開始幫原作者進行效度的推論，
這會講更遠。

: : 如果真有辦法比較五六年級生和七年級生普遍中文能力的差異，並且
: : 得到「五六年級生中文程度不比七年級生好」的結論，那麼曾先生本
: : 段的論證是有極大意義的。可惜的是，他既無法比較（普遍的）中文
: : 程度，更沒有提出五六年級生和七年級生的比較，那我們怎麼知道在
: : 不同的語文教育下，是否會有不同的語文能力？如果不能知道這個，
: : 那麼又怎能知道語文教育對語文能力的影響？
: 作者有說要比較五六年級生和七年級生普遍中文能力的差異嗎？
: 他只是要說，即使國文教育授課時數、文言文比例都優於今天學生的五六年級生...
: 還是容易犯今天學生所犯的錯誤...
: 如果你不相信，
: 請去媒抗板看....
: 這不用比較...
: 因為五六年級生的確犯這些基本錯誤...


作者沒有說要比較五六年級生和七年級生的差異。這沒錯。不過，
個人以為作者要說的是，「讀很多文言文的五六年級生語文能力照
樣不足，余與許怎能說語文能力退化是教育的錯？」。如作者所言
，「難道這些新聞、傳播從業人員中文能力的低落，也要完全歸咎
於國文教育嗎？」

而我認為，如果之前談的語文能力不足是針對普遍的趨勢而言，單
談五六年級的新聞從業者，而不比較跨代的語言能力變遷，要論證
什麼或否證什麼都很難。


: : 這我完全同意。不過正如我所說的，我從不認為自己有資格以學者或
: : 研究生（總之在某種程度上代表學術界）的身份，討論價值選擇的問
: : 題。
: : 今天你說拿中文的授課時數換法治、環境生態教育很不錯，明天我說
: : 拿法治教育時數換性別教育更好；後天又有人說應該拿這些時數變成
: : 服務課，再又有人說應該拿來休息，就是縮減上課時數的意思－－為
: : 什麼不呢？難道少念點書，換取下一代的健康不好嗎？
: : 我只有一句話。本段的立論跟「應否去中國化」一樣是價值選擇的問
: : 題。我無力討論。當然曾先生可以討論，但我想這部分的討論跟文末
: : 標明的「臺灣師範大學歷史系研究生」應該脫鉤。
: 詭辯先生難道看不出來這是舉例嗎？
: 請問你，法治教育跟基礎國文不要犯錯，哪個容易自我要求？
: 少念一點書，多一點體魄的鍛鍊又未嘗不可...
: 看到你此斷的回應，
: 就覺得你回此篇文章跟本是為詭辯而詭辯了....


如前所述，我不認為以法治教育代替國文課不好，也不認為把法治教
育換成體育課不好。重點是，那是價值判斷。如同我個人不贊成許以
學者身份談去中國化，我也認為「拿國文課換法治教育會不會更好」
這種問題，應與原作者研究生的身份脫鉤。

因此，我想我對此的觀點，跟我對許的意見是一致的。而這個觀點背
後，有我自己的信念。閣下當然可以說那只是我個人的遵奉的信條，
（我也因此盡可能的以「個人認為」當作參照），但是要說為詭辯而
詭辯，我想未免冤枉。



: : 我實在不想多挑毛病，但是作者在這裡使用「消費」一詞所指涉的概
: : 念不清。我想作者要說的是類似「濫用」或「浪費」的意思吧。如果
: : 是的話，還是用這兩詞比較好。
: 為什麼用消費不好？
: 消費指的是消耗自己原有的資產、地位...
: 對照於這些人在近幾年的種種作為...
: 用消費的意境比濫用還是浪費會好一點...

我也說了這一段近於挑毛病，但閣下說了，我就順便請教：就我所知
，消費這詞是指在資本主義社會裡面以市場交易的方式獲取實質（如
商品）的或象徵性（如消費符碼）的商品化實物或價值。如果閣下能
夠較為精確並有根據地救閣下理解的「消費」意涵進行補充，我會十
分感謝。

: 我覺得詭辯先生要回應文章請就比較實際的部分回應....
: 而不是抓一些文字的部分來打打筆炮...
: 那會讓人覺得你的回應是避實擊虛罷了...


前面Ｔ兄說的沒錯，我在抨擊打擊錯誤。我也回應過了，我認為標明
打擊錯誤有其意義。要談這個請回該文。感恩。


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◆ From: 220.132.94.61
推 wetteland:打擊錯誤是法律用語,請勿濫用
推 R2D2:喔！不過是Ｔ兄用的。若我有誤用請指正
推 wetteland:誰姓t???
推 R2D2:TMWSTW。剛剛po文中忘了他id。
推 wetteland:他用打擊錯誤的意涵跟你用的有差距
→ R2D2:喔
推 TMWSTW:呃…我把那當成日常用語用了…雖然我是學法律的XD
→ TMWSTW:不然我改成稻草人吧…意思差不多…