Re: 大法官會議釋字 601 號 (大法官司法加給案)

[juotung (想飛)]

※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 你誤會了
: : 我是說
: : 大法官沒有質疑其「合憲性」沒錯
: : 但大法官有質疑其「妥當性」
: : 而其質疑
: : 我認為是多餘的
: : 而且為長久以來法律人不尊重法律之現象的延續
: 哦，原來連大法官在論理的時候都不可以質疑條文的妥當性，
: 如果從實質面立論就是超越大法官的職權範圍，
: 那違憲審查的功能在那裡？
: 我的確是沒想到你是Scalia那一派的，失敬失敬。

我回了三次
可是當您回應我的時候，卻總是漏掉我一再強調的關鍵字：「非必要」

我並沒有說大法官不能質疑條文的妥當性
我是說大法官就算要質疑憲法條文，
也最好是在萬不得已的情形下才做


還有
請別幫我貼標籤


: : 憲法八十一條是規定了法官的身份保障
: : 他寫的很清楚
: : 我看的也很清楚
: : 就是只有提到法官
: : 關於職務身份保障的範圍你要加入檢察官也可以
: : 我反對的只是「你要引憲八十一來當作直接依據」這件事
: : 你要拿什麼實質憲法、憲法的抽象原則...來賦予其他種類的身份保障以依據
: : 我都不反對
: : 但你要以憲八十一「直接」作為依據我就反對
: : 因為你過份擴張了條文的文義
: 嗯，很好，其實這一點就是最關鍵點，
: 我們意見分歧，其實其他的也不必多說。

同意

: : 不適用
: : 如果是我解釋
: : 到這裡就結束了
: : 大法官不獨立
: : 哈，悲劇一個
: : 請修憲
: : 循民主機制解決
: 嗯。這也是一種講法，不過我是不同意什麼事情都丟回去給民主的。

我也不同意什麼事都丟回去給民主

我是說非必要時
不要介入民主機制
畢竟最後負責的是人民
不是大法官


: : 如果你八十一條的法官都可以把文義擴張這麼多
: : 為什麼要那麼堅持身份保障就只有「法官」一種呢？
: : 只要性質上應維持其司法獨立性的
: : 不都可以有身份保障嗎？
: 我的意思是，只要「性質上應維持其司法獨立性」的，
: 在憲法上就是其所定義的「法官」，
: 而不是先把憲法八十一條的法官做限縮的理解之後，

把法官理解成法官
這怎麼是限縮呢

限縮是例如把法官理解成「正擔任審判職務的法官」
也就是增加概念的要素
這樣才算是限縮


反而是您操作的
把大法官納入憲八十一的法官
這其實是一種類推
要類推也行，但要法律欠缺明文規定才能類推
可是明明憲增五就明文禁止了
所以操作類推並不適當

我前面說了
方法有很多
大法官的獨立性如果真的那麼了不起
還可以利用直接創設的方式


: 再以沒有條文依據的方式去「創設」其他的身份保障，
: 何必如此？司法獨立跟身份保障既有難以分離的連帶關係，
: 當司法獨立的要求出現時，身份保障的需要也同時出現，
: 把這件事情用（憲法上的）法官身份一併處理不是比較簡易嗎？

你以上說的都很對
但是與憲法條文不合


: 法學概要裡就已經教過我們，分類要有區別實益，
: 在一個沒有區別實益的地方硬是要做分類實是有害無利。

你說的對
所以我主張大法官不適用憲法八十一條的身份保障

會提到創設新的
是因為你們覺得非要有身份保障不可
所以我也幫你們想辦法

: 結論是，我還是不認為你的說法是尊重條文，
: 你尊重了莫明奇妙的憲增五，卻沒有尊重基本制度的條文。

抽象與具體的條文
我選擇相信具體條文
因為抽象條文本身並沒辦法告訴我他該怎麼具體化才對
反過來說
具體條文根本應該就是抽象條文的具體化

形式與實質的條文
我選擇相信形式
因為所謂的實質只是空洞的概念
反過來說
形式的條文根本應該就是實質條文的內容

您的說法
是在抽象與具體、形式與實質之間畫一條鴻溝
又選擇相信模糊、空洞的抽象實質

如果真這樣
那整部憲法除了民主國、法治國、社會國原則以外的條文
根本就可以刪掉了


為了怕您又漏掉
我還是要提醒您
我沒有說憲增五絕對不能碰
我是說，非到萬不得已，最好別碰
非到萬不得已
不要用抽象判斷取代具體判斷、用實質判斷取代形式判斷

（可對照一下民法的暴利行為）

說真的
直接從抽象實質做判斷
真的很像靈媒

: （其實也很難講，人家立法時擺明了就是要排除身份保障，
:   結果你繞了一圈之後將憲增五的實際效果架空，
:   口頭上說不破壞形式，結果把實質都取代掉，
:   這就是你捍衛不已的「尊重條文」？我是覺得沒有意義。）

你會覺得沒意義
是因為你已經預設了「大法官反正就是要適用法官身份保障」
所以不管尊不尊重憲增五
結論都一樣
（我甚至懷疑，就算整部憲法只有國體的部分，你們或許也可以得到相同的結論）
既然結論都一樣
尊不尊重就沒意義了

而我並沒有預設立場
憲增五排除身份保障
那大法官就沒有「法官」身份保障
但你們又認為非要有不可
只好退而求其次
創設一個「大法官」的身份保障給大法官
而且這個身份保障
是要配合大法官的屬性設計的


二者在論證上明顯的不同
怎說沒有意義呢


: : 承前所述
: : 不會有你所說的疑慮
: : 不過
: : 我的確是主張大法官不適用法官身份保障
: 嗯，所以你贊同立法院用砍預算的方式來迫使大法官往後必須做有利他們的解釋，
: 你認為這樣的行為是合憲合理的嗎？

如果這樣的確合乎法律規定
有何不可？

大法官不也可以找機會修理立法院
讓立法院往後不敢砍他們的預算？

讓國家權力相互衝撞
對老百姓並無壞處


: 或許你的立場仍然是：不合憲，但大法官不得解釋，只能修憲解決。

您弄錯了
我的立場是「合憲」


: 不過我實在看不出來立法院有什麼可能會修憲解決這件對他們有利的事情，
: 也看不出來大法官作為違憲審查機關何以不得如此解釋，

您又弄錯了
我是說大法官這樣不尊重法條文義
對於憲政有害而無利

我並沒有說他們這樣解釋不對、或甚至「不得」這樣解釋


: 大法官或許在別的案件上創設了他們不該創設的東西，
: （像釋字五三○我就認為他們有訴外裁判兼侵奪立法權之嫌）
: 但我反對本號解釋有超越其權限的說法。

我有說本號解釋超越其權限嗎？？

我是說大法官的態度與解釋方法不恰當
不是憲政長久之道

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※ 編輯: juotung         來自: 218.166.44.89        (08/01 12:12)
※ 編輯: juotung         來自: 218.166.44.89        (08/01 12:17)
推 Escarra:再講下去只是同義反復而已，就這樣吧。
推 Escarra:我們的認知差異就在於對法官保障與司法獨立之間
→ Escarra:的關係理解不同。對我來說，有司法獨立適用的部
→ Escarra:份就同時有法官身分保障的問題。至於你對法官的
→ Escarra:一詞的理解是不是限縮，本來法律名詞在不同法律
→ Escarra:的層次就可能有不同的指涉範圍。「公務員」或是
→ Escarra:「處分行為」都是非常好的例子。沒有道理「法官
→ Escarra:」就變得非得一定要從法院組織法去想。以上。
推 Androgyne:「大法官屬於法官」認為是類推，有一點多餘
→ Androgyne:會變成一開始就把司法院獨立於審判系統之外
→ Androgyne:這其實就回到老問題上：司法院究竟負責審判或
→ Androgyne:只負責司法行政？相較於增修條文與本文，這個
→ Androgyne:其實是更根本的立場選擇。
→ Androgyne:1990年代初期現在當大法官的人就此寫過文章了
→ Androgyne:體制面上則一直是有點微妙，看不清楚。