※ 引述《TMWSTW (Irrenhaus)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 你說形成體系中的值的過程本與體系的複雜無關
: : 這我同意
: : 但我的意思顯然不是指「形成（某個特定的）體系中的值的過程」
: : 而是「我們需要一個標準在「眾多」看來都沒問題的體系中做出挑選」
: 這件事情的前提是，「有其他體系」，但最大的質疑是，依靠對文義偶然的解
: 讀根本沒有體系可言，你的主張是非系統性的，你叫人怎麼在體系和「非體系
: 的混亂」間做有意義的挑選？
1.你也一樣。對你而言，你也需要證明「不存在其他體系」
2.如果個別的文義會是偶然的
你又說這些偶然的個別可以形成一個體系
那反而證明了這個體系是子虛烏有的
3.非體系的觀點，不等於就是混亂的觀點
它只是簡單的觀點
個別條文是不會混亂的
至少要有兩個條文以上才會出現混亂與衝突。
以此觀之，反而體系化才是出現混亂的前提。
以身觀身，以家觀家，以鄉觀鄉，以國觀國，以天下觀天下，
則不會出現混亂的情況，
而只會形成簡單的理解途徑。
: : 你把問題的焦點放在「法官」、「大法官」的不同上面
: : 但其實我們的主要的爭議之處是「（憲八十一）法官」與「（法組）法官」是否不同
: : 今天某人主張憲八十一的法官不等於法組的法官
: : 以你的例子來看
: : 應該是要說 "1" 和 "1" 在同一個體系中要出現不同的意思
: : 你類比的時候說這是"１"、"1"的問題
: : 我無法同意
: : 因為憲法八十一條與法組的法官長得可是完全一樣的
: : 這樣一來
: : 不但1、１可能出現不同的理解
: : 連1、1也可能會有截然不同的意思
: : 1、1的意思應該要一樣
: : 這是我的原意
: : 這才是我所謂的體系簡化
: 類比果然是不好的，不過我其實有說過這只是要說明問題是什麼樣子，看來我還得
: 重新說明一次。
: 你說「法官」長的完全一樣真是令人無言。我要指的是，一個體系的形成是用某種
: 「原則性」的東西，將複雜的世界整理起來，因此其實體系的形成就已經排除了很
: 多偶然的狀況。沒有形成原則是沒有體系可言的。
: 因此，文義也只能在形成原則之下被理解，而今天是有一套形成原則簡單的說就是
: 立憲民主法治國的構成藍圖，而在這個藍圖之下，不管名字叫什麼，行使司法權的
: 原則上就有同樣的身份保障要求，如果同樣性質的機關卻沒有相同的要求，則體系
: 必須要說明有什麼不同，而我不認為這種不同是可以自圓其說的。
: 到這裡問題應該清楚了，我要說的只是，如果單單看符號偶然的做出解釋（老實說
: 你說的文義上的直覺算不算得上解釋都是問題），根本沒有系統可言，而這種質疑
: 能做的就只有破壞性的東西，而且是沒什麼意義的破壞。
1.
你那麼厲害
一定可以有辦法自圓其說
只是你預設結論、劃地自限
2.
如果個別條文對你而言只是一堆符號的話
我不瞭解何以全部的符號加起來就突然出現了確切的意義
3.
我說的是「條文的直觀」也是一種合理解釋法條的途徑
換句話說
既然是直觀，就代表我不預設解釋者是否具備任何前理解
（如果他對體系有堅持，想必他可以得出一個有體系感的解釋）
我前面所謂「所有的解釋都是文義解釋」，道理也在這裡
4.
如果你覺得條文的直觀很玄、
不太理性、其正確性沒有保證，
那你那個什麼「立憲民主法治國的構成藍圖」的正確性又有什麼來保證？
還不是得訴諸直觀？
何厚此而薄彼？
5.
你認為單一條文得不出文義
我認為可以
你質疑的很好，認為單一條文只不過是一堆符號而已
這個是正確的質疑
不過這個質疑只對剛出生的嬰兒有效。
只要是受過教育的人
條文對他而言就絕不只是一堆抽象的符號，
更遑論是受過正規法學教育的法律人。
你憂慮這樣會變成各說各話
我覺得是多慮了
因為即使大家可以自由的認可證明力
大家的言論還是會互相影響、
有權解釋者也會因為各種現實上的考量緊縮他的論述
（希望儘可能得到多數的認同）
又有很多人只相信眾議、權威與書本
又有很多人瞧不起不相信眾議、權威與書本的人、
又有人也甘心被瞧不起，對自己的想法沒信心
所以事實上或許不會出現你說的混亂情況
勝出的說法
大概就是某幾種而已
我們現在的體制
其實很接近我以上所描述的
反而是你說的情況
我認為那是「理想」，現實上從未出現過
只是空中樓閣
: : 從我的角度來看
: : 你去爭論「法官」、「法官」應有不同的解讀
: : 反而才是去爭論一公分與半公分的小事
: 上面已經說明了，我的質疑是「你有角度可言嗎？」我要說的只是符號的偶然性，
: 但體系本來就不能限於偶然的符號，今天法律的規定也只能在原則下才有系統性的
: 了解，我不知道如何和沒有系統的人溝通。
別亂扣帽子
我只是不承認體系是「唯一有效」的觀點
我並沒有說體系應被取消
其實我才不知道如何跟一個眼裡只有系統的人溝通
我要問一粒沙
他回答我整個世界
: : 我的理解是
: : 因為你預設了「大法官」與「法官」本就應該相同
: : 所以當你論證碰到有「大法官」與「法官」不一樣的結論時
: : 你會認為這樣的說法無法自圓其說
: : 在您的心中，大法官與法官是否相同，不是一個開放性的問題
: : 你問我「這有什麼意義」
: : 但同樣的問題我也可以問你
: : 因為我一樣可以從法院組織法中的法官定義
: : 去否定憲法八十一條的法官包含大法官這一點
: : 既然法官不包含大法官，
: : 則原則上大法官不因其大法官的身份而取得法官的身份保障
: : 這是很簡單的道理
: : 完全不需要預設任何的結論
: : 我不懂為什麼這樣叫無法自圓其說
: : 你問我這樣區分有什麼意義？
: : 其實我說過了
: : 意義就在於它是比較簡單的說法
: : 如果你這麼厲害
: : 都可以透過複雜的體系操作
: : 去增加憲增五條文本無的概念要素
: : 上述相對來說簡單的說法（四句話就解決了）
: : 為什麼會看不懂？
: : 法律是不是積木？
: : 這點毋須我多言：
: : 請問我們目前的法治國是因為全民都對法律體系都有著一致的認知
: : 所以才在實踐中被維持的嗎？
: 搬積木當然誰都看得懂，但你必須回應一下一些實踐問題，你必須要說「為什麼
: 我們要這樣的體制」，為什麼你要單憑某一種文義，而否定整個立憲國家？法律
: 是實踐之學，上一篇我其實說了很多了，這根本沒什麼厲害可言，憲法某方面其
: 是就是構成國家的藍圖（不管是英文或德文都有構成之意），而真要像你那樣解
: 釋的話，我還真不知道怎麼和憲法第一條之「民主共和國」相容呢！甚至和憲法
: 必定預設的前提－以法治國（不然憲法是拿來幹嘛的）－不相容。你這種解釋會
: 造成的解釋問題奇大，根本是明顯至極的事。
1.
我為了一個條文去否定立憲國家原則？
不知道你是怎麼得出這個結論的
文義解釋本來就不以體系的要求當作正當性的來源
就好像我說他是一個好廚師，你說他不是個好爸爸一樣
2.
事實上
文義解釋對於體系的要求是「根本沒有加以論證」，
因為不需要。
本來文義解釋的正當性就是來自「他是文義」
而非「他是體系」。
你去質疑他不是體系
也就成為無效的質疑了
3.
還有，
我哪裡說過「為什麼我們要這樣的體制（立憲國家）」這句話了？
請你註明我在哪裡說的
我的意思是說
不管你描述的法律體制長得什麼樣子
現在我們的法律體制還是一樣運作
就算大家對於這個法律體制有著不一樣的認知
這個體制還是可以運作下去
不會有問題
就像我不確定你是否理解我說的話
但我們的確可以做溝通是一樣的道理
溝通是實踐問題
不確定能否被理解，不會就不能實踐溝通
所以，我絕不會去問什麼「為什麼我們要這樣的體制（立憲國家）」
我們的國家體制是怎樣就是怎樣
這是現實問題
你從什麼條文、什麼原則出發去格義
是格不出什麼現實的東西來的
事實上就是大家對於法律體系各有各的認知
然而這無礙於現實上法體制的運作
法體制運作順利，並不以大家對於體系的想法都相同為前提
: 你真要說什麼的話，可以從回應許玉秀大法官的協同意見書出發（那是最最最好
: 懂的，類似氣話的東西了，不過至少有內容），沒有其他體系支持的單純的文義
: 什麼都不是。
: 行使司法權者原則上有同樣的身份保障的預設並不是只有這句話而已，而是背後
: 有司法權本身由於沒有實力，因此需要保障免於其他權力的干涉，如此才能夠「
: 以法治國」，而不是由偶然的恣意治國。這種話其實已經是老生常談，而你可能
: 會覺得是什麼信仰之類的東西，但它至少有一套內容，而且在這套內容之下，憲
: 法八十條可以被理解（不然什麼是「獨立審判」，叫法官只用一隻腳金雞獨立來
: 判案，還是說法庭上法官只能有一個人獨自站立，因此合議庭違反憲法八十條XD）
: 司法獨立這個概念目前的理解就是在這個體系下被理解的，甚至這個詞就誕生於
: 這個體系。
我請問個問題
1.
你是否主張條文不管怎麼變，大原則都不會有所改變？
以後若法典做了局部的修正
照你的意思
我們還是應該以原來的「原則」去思考新條文？
2.
你是否主張條文不管當初怎麼訂，大原則都不會有改變？
只要我們可以確定某個法律訂定時所依據的大原則
以後就必須總是依照這個原則去理解法律
不得違背？
3.
你是否主張所有的條文
其意義都可以由原則派生出來
不會有例外？
4.
你是否認為法秩序是自我圓滿的
原則與原則之間不可能會有衝突？
大法官是否適用法官的身份保障有唯一正解、
而非僅有一個在眾原則拉扯下的暫時結論？
: 那你說的那四句話，就真的只有那四句話而已了，背後沒有任何系統，而你之前說
: 的「司法獨立原則」，我根本看不出來有什麼原則，那根本不是原則，除非你能說
: 明出一套和民主法治國的形成不同的整套體系出來，不然你嘴上說是原則，實際上
: 是不折不扣恣意的文字遊戲！
原則就是原則
既然是原則，那怎麼又會主張它有特定內容？
我前面說過了
文義與某個原則相矛盾的時候
我原則上傾向認為文義是較佳的選擇
因為「原則」很抽象、模糊
要說能從原則直接導出什麼特定的內容
這實在很扯
甚至有點耍賴
若非逼不得已盡量別耍，這是我的想法
從憲增五看來
的確可窺出大法官不適用法官的身份保障的一些端倪
就算有什麼原則
我也傾向相信
憲增五就是立憲者把司法獨立原則的具體化
（而不是像你一樣，有辦法從原則直抵具體作法）
也就是說立憲者也不認為大法官要靠身份保障才能維持司法獨立
或者說立憲者也認為這與司法獨立有間，但他們有其他的考量
（只是未明言其考量為何）
再或者
你可以把它看做是國家權力之間的角力
這是立法權在制衡司法權
現在司法權只是制衡回去，兩邊都對，沒有哪一個做錯了
力量的行使，還有什麼對不對的
你別把這想簡單了
從體系出發去理解個別
跟從個別出發去形成體系
兩種都是合理的途徑
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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※ 編輯: juotung 來自: 218.166.38.178 (08/09 20:01)