繼續回應上次沒回完的部分
※ 引述《TMWSTW (Irrenhaus)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 我不說你錯，但是你基本上留在直觀，等於拒絕了進一步去處理實踐問題的能力，你
: 當然可以質疑法學在臺灣，甚至在世界「又做了什麼」，但是你實際上也沒有做任何
: 事，而一旦你想做什麼事時，體系或是既存學說就不會只是限制人的東西，反而是認
: 真處理問題時的重要資源。當然如果永遠不認真處理，人類社會也可以進行下去，畢
: 竟石器時代的歷史還比當代來得長得多了。
以上這是你對於直觀的偏見
而這個偏見是植基於你對我所說的「直觀」的誤會上
這些誤會包括：
1.你以為我主張「我們應使用直觀」或「我們應認可直觀的合理性」
2.「直觀」的觀點就是「否定體系」的觀點
3.「直觀」就是拒絕進一步處理實踐問題
4.「直觀」就是一種不認真的態度
5.只有石器時代的人才會運用直觀
我的說明如下：
1.我主張的是「我們事實上就總是運用直觀來處理實踐問題」、
而且大家並沒有覺得有什麼問題（你也一樣沒有）
因為事實上有這樣的情況
所以我也會認為這樣的操作方法是可接受的
一個說法並不會「只」因為它是直觀，就不可信
2.「直觀」並不否定體系，直觀也可以來自一個人所曾接受過的體系訓練
3.直觀反而才是一種實踐問題的能力
因為大部分我們在處理一般的實踐問題時
通常並不會把整個體系搬出來看
而只會把大家沒意見的東西「直觀的」當作論證的一部份
我們不可能帶世界地圖去登山
只有在對直觀出來的東西大家有疑慮時
才會去回溯這個直觀是怎麼來的、它如何為真
4.直觀只是務實的態度
因為我們在處理實踐問題時的時間資源總是有限的
所以要盡量簡單化
跳過大家沒什麼爭議的部分（不附理由，而視為「直觀的」合理）
5.石器時代的人用直觀、現代人也用
6.我主張你所說的法學是陳義過高的法學
事實上這樣的法體制沒有出現過、也不可能出現
（除非我們在處理任一實踐問題時都有無盡的時間與資源）
使用直觀才是實際上的狀況
這是我說「沒有你的說法，法體制照樣運作」的意思
因為你對法體制運作的觀察
顯然過於理想化，不符合事實
: 混雜的說了一堆，整理一下。
: 首先，任何學術性的觀點都是系統性的，至少是試圖系統化的，或至少是處理系統的。
: 因此，極為單純的直觀雖然不能說錯，但那就不是學術性的活動，學術性的活動本來就
: 是試圖處理常識看不到的問題，因此很難一方面以單純的直觀質疑學術而又不質疑學術
: 本身的存在，也就是，你的立場很難不否定法學。
: 第三，系統性的討論和僵化不相關，各種學科實際上都不斷的提出新的說法和新的概念
: ，即便是否認科學有絕對的進步價值的Kuhn，他提他也仍然是「典範」的轉移，系統性
: 也可能增加了彈性，問題只在於你要在既存的系統下討論，還是試圖建立新系統。
: 第四，我無意說大法官的說法是真理，但大法官的說法至少有系統支持，我並沒有說你
: 不能反對，但我要的不是直觀的文義，畢竟我仍然站在法學的觀點，我無法和純粹的直
: 觀溝通。
你的論點：
1.任何學術性的觀點都是系統性的
2.直觀不是系統性的，因而不是學術性的
在法學中認可直觀的合理性
就是否定法學
3.系統性討論不等於僵化的系統性討論
一個學術要嘛就是在既存的體系下討論、要嘛另立系統討論之
不會有例外
4.大法官的說法有體系支持
juotung的直觀說法沒有體系支持
你無法與沒有體系支持的直觀溝通
我的說法：
1.所有聲稱自己是學術的東西就是學術性的。
在這裡設立一個門檻來區分學術的與非學術的，並無意義。
一個學術性的東西事實上有沒有人信它那套，這是另一問題。
所有的討論對問題的解決都有幫助。
2.若法學中事實上不一定程度的使用直觀
則根本不會有法學
因為大家根本討論不下去、討論出來的東西也沒有實踐上的功用
這才是否定法學
3.不需要把話說得這麼滿。
很多時候，就算有體系的背景
體系也是以直觀的型態出現在討論中的
4.你我的溝通
正是建立在我們都有一些直觀之上
例如你對「法學」的見解
我不相信你是綜觀所有的法學討論所得出的結論
同樣的
如果大法官不是因為他的結論與法條的直觀不太一樣
他何須多此一舉來大費周章的說明？
: : 我也來打個比方
: : 你問我是誰
: : 我回答說我是juotung
: : 結果你說不對！我應該是我的高祖xxx的兒子的兒子的兒子的兒子
: : 我告訴你，我認為兩個答案都對
: : 我既是juotung，也是我高祖的....
: : 你則說如果不從高祖開始講就不對
: : 我是真的看不出來
: : 何以一條具體明文的憲增五都會給你們質疑半天
: : 而扯到更抽象、更模糊的不成文的原則
: : 你們反而不爭執了，又可以精準的得到如此確切的答案
: : 大法官不受法官的身份保障，就是憲法的行使不受保護？
: : 請問您是如何包攝的？我真的看不懂。
: : 如何說明「大法官身份保障」是「憲法行使的保護」的必要條件？
: : 憲法行使的保障，不能靠全民的警醒來達成嗎？
: : 這樣的說法不但說得通，而且還能和民主原則結合在一起
: : 又「憲法行使不受保護，就是憲政指引功能的否定」呢？
: : 又是怎麼包攝？
: : 怎麼不拿您質疑憲增五的精神繼續的質疑它？
: : 我不是說你的主張錯
: : 我是說，即使你這樣講
: : 也會有諸多疑慮
: : 並不是把文義系統化後就一勞永逸解決所有的疑問
: : 體系化的文義，不會光因其體系化就「比較對」
: 首先，從來都不需要證明「必要」，舉輕明重而已，為什麼要談必要？
: 不過就是基於同樣的理由同樣需要保護，不管這個保護是不是必要的，重要的
: 反而不被保護是說不通的。不過你提出的這個「憲法行使的保障，難道不能靠
: 全民達成」，至少是句「有內容的話」了，雖然是錯的，簡單的說權力分立的
: 基礎就是認為「全民」本身面對有無限的權力的政府是無力的，所以才需要制
: 衝和司法獨立，因為司法權本身沒有實力，那你把本來為了分擔全民面對政府
: 問題的制度設計「丟回」全民，是什麼意思？體系上不是民主法治國的想法，
: 比較像是「人民民主集中制」，也就是「中華人民共和國」的那種「人民」與
: 「民主」概念XD。
「舉輕明重而已」、「不過就是基於同樣理由...」
我說的直觀就是指這種態度
你認為這已經抵達直觀了
就像 X = X 的同一性原則一樣的自然
所以毋須再提出更進一步的論據
同樣的
直觀法條文義的人
他也會跟你說「這只不過就是文義，有什麼好爭論的」
你們在做的事是相同的
只是一個是文義上的直觀、一個是方法上的直觀
而你對於「憲法行使的保障，難道不能靠全民達成」的話
有一點誤解
這句話是在質疑你把「大法官不受身份保障」與「憲法行使不受保護」等同起來
所以我的意思是說
並非大法官不受（法官的）身份保障就造成了憲法行使的立即危險
因為我們還留有人民這一道最後防線
你對權力分立的說明很對，但我還是要問：「然後呢？」
人民需要權力間的自我制衡
司法權沒有實力，所以司法權要有獨立性的保障
然後呢？
如果立法權、行政權還是不鳥什麼鬼保障
司法權還是沒有實力，那怎麼辦？
這個保障會因為僅僅是「應該要這樣」就從天上降下來給它嗎？
最後還不是得靠警醒的人民投票來決一死戰？
您對權力分立的分析似乎還停留在靜態規範的層次
如果今天你我的討論是要「為制新憲做準備，做出權力制衡的設計」
你的說法的確可資贊同
但同樣的說法
用在說明既有的「國家權力規範」與「國家權力」間的動態關係
就顯得有點不食人間煙火了
立法院與大法官之間的爭執，就是在互相制衡
立法院沒有做錯
大法官也沒有錯
大法官就算自廢武功認為自己不受法官的身份保障
也不會有錯
都已經到了權力對權力互相角力的層次了
討論什麼對錯似乎沒有什麼意義
錯的東西不會就不發生、不成為現實
對的東西也不會從天上掉下來自動實現
: 如果基於立法者原意，我們當然知道人常常是會說錯話的，堅持每一句話都是對
: 的反而沒道理，實際上也不合人類的直觀。
: 我們常常有「我知道你想說什麼，但是不全然是你字面上的意思」的狀況，就
: 算談直觀我也覺得這裡很直觀啊？
: 為避免司法權被立法或行政權影響，行使司法權的人需要保障，再加上重要的東
: 西比不重要的需要保障，老實說一點也不抽象模糊，具體的很，而不成文也是你
: 在說的，別忘了，大法官正好是以「憲法八十條」的成文規定出發，而正是因為
: 憲法八十條的解釋而確認了憲增五的解釋方式，這同時也是一種對於文義的解釋
: ，其實以我的直觀看來，大法官的理解也是「再自然也不過」，簡直是廢話，只
: 是還是要說明一下，所以才有解釋理由書與解釋文的必要，不然你要不要讓大法
: 官說「這就是我的直觀」？大法官如果這樣說了你會怎麼想？說出是直觀等於是
: 終止討論了。
我會說出「這是直觀」
是我負責任的表現
如果大法官沒有說是、但卻用了直觀
你應該去批判他才是
如果大法官明說「這是直觀」
那我會欣然接受
因為他本來就是有權解釋者
直觀的可不可信，這是另一回事
因為直觀並不代表要終止討論
只是要論者坦然的面對自己說理的極限
更何況，在法律的實踐面上
這對於其大法官解釋的法效力不會有影響
: 到這裡我大致上可以知道你的問題了，實際上所有的學科本身都會有一個基礎的
: 縫隙，一個全然活在天圓地方世界的人，如果不是西方武力的展現，怎麼可能會
: 接受物理學的討論方式？即便高度清晰，但你怎麼靠單純的溝通要人接受f=ma這
: 東西？怎麼可能接受地動說，怎麼可能接受地球是圓的？
: 法學的問題在這裡並不是不夠清晰，因為其實權力分立的想法是一種再簡單不過
: 的想法了，簡單清楚而且也可以確實的得出答案，你老是把這種事情說得好像很
: 難，可是實際上就是很簡單啊？所以問題是，你無法想像或是認同「為什麼人能
: 那樣想？」為什麼人會覺得你看不清楚的東西清楚？問題恐怕是在於，法學對你
: 來說有點像是外星語言，基本上是無法了解法律體系的思考方式如何運作的。
: 不過非法律體系的思考大家每天都在運作，所以比起來是一種「你暗我明」的狀
: 況，正因為我懂你的說話方式才會試圖讓你懂我們的想法，我們享有同樣的語言
: 基礎，但對於國體形成原則、舉輕明重方法、個別條文為補充及實現原則下的語
: 言解讀方式，基本上我們和外星人沒什麼兩樣。
這點我可要辯解一下
基本上我對你們的說法完全可以理解
我不能理解的只有一點，就是：
「你們如何可以聲稱這是唯一正解」
拿您上面提到從「簡單的」權力分立原則來「確實的」得到某個答案的說法
我願意舉個例子來說明
例如一個抽象的「人權」好了
支持墮胎、反對墮胎的人士
都可以拿「人權」這個抽象的大原則來證明他們才是對的
大原則本身並不包含任何特定結論
權力分立原則很抽象
因為他的概念要素（相對而言）是少的
內涵少，外延就大
這是很基本的邏輯規則
一般而言，要從抽象原則直抵具體結論
常常牽涉到一些具體化的漸進步驟
（否則不會出現特定的結論）
但在你們的操作中，這些步驟並沒有出現在論證中
這並不代表你們沒有這些步驟
而只是代表這些步驟都以直觀為真的型態被隱藏起來了
正因為如此
透過權力分立原則來直接說明某個特定結論，
並不會就因此比直接訴諸（具體、概念要素多的）憲增五來說明更有說服力
還有
你提到f=ma、地動說這些東西
我必須說的是
真正是以「被其所據的堅強理由所說服」的態度來接受以上結論的
恐怕還是少數
大部分的人相信的是權威
也就是這些東西成為他直觀為真的東西
不信你可以問問看自己，看自己如何證明地球是圓的
你就會瞭解我的意思
如果你問我，我會告訴你「地球是圓的」對我而言是直觀
（因為我相信權威說法與他人的經驗轉述）
我沒有真的看過或是瞭解它的證明方式
就算其所具備的理由再堅強
停止質疑、認為它是「簡單的」、「自然的」、「沒什麼問題的」
這也不是科學的態度
從我自己本身，或與各種專業的朋友聊天所得到經驗來看
對於一個專業瞭解的越詳細
反而質疑會越多
越會恨鐵不成鋼
法律對我而言是不是外星語言
的確是的
因為這的確是個很難以理解與窺其全豹的領域
而您描述給我的法學圖像，更讓我產生許多疑竇
因為你描述中的法學似乎太單純、太理想化、也太獨斷了
但我認為你的說法也是整個法律現象的一部分
所以毋寧也是一種說法，可列入考慮
先回到這邊
: : 我前面說過了
: : 我不認為體系是唯一有效的法律觀點
: : 所以你以文義解釋沒有體系感為由來質疑我
: : 這的確是正確的質疑
: : 但是我也要說
: : 單純的文義解釋本來就不需要體系的支撐
: : 再者
: : 我覺得同樣是體系
: : 你操作體系的作法有一點與我不同
: : 例如憲法平等原則與選舉時的婦女保障名額有衝突
: : 我的體系化作法
: : 是儘可能在保留二者全部文義的前提下來形成體系、形成大原則
: : 只抽出所有的法條具有一致性的共通要素就好
: : 如果有條文說一加一等於三，那就一加一等於三
: : 這只是代表它跟其他的條文相矛盾，並不一定代表它錯
: : 或許它有別的考量
: : 無法調和的部分，我會放棄一勞永逸的體系解決方式
: : 而讓接觸個案的法律解釋者，依個案的特性選擇適當的主張
: : 保持彈性
: 體系當然有彈性，就算是很僵固的體系中必然也容許例外，而實際上我們甚至容許
: 不可窮盡，永遠會產生的例外。你似乎誤解了，體系性的說明從來沒有排除修正的
: 可能，而原則之間本來就有衝突，解決方式也不會是永遠不變，但總有解釋方式比
: 較明確的時候。
: 嚴格來說你也有一種非常非常僵固的體系，雖然那並不能算是法學上的體系思考，
: 也就是某種去脈絡化的語言體系（雖然這也是想像中的東西），你試圖建立純淨漂
: 亮的語言體系，排除的東西恐怕也比容許的東西更多，別忘了從文義來看在民法上
: 根本很難有最高限額抵押，難道修法之前的判例是枉法？堅持僵固文義實際上也同
: 樣產生了沒有彈性的結果。
: 就彈性的要求上，你的主張恐怕也是處處限制，最大程度的文義本身就是對彈性的
: 限制，實際上個案面對的問題一定涉及重要的利益、信念或價值，這時去談文義其
: 實正好放棄了面對這些利益、信念與衝突，面對不必然有僵固的結果，放棄而用僵
: 固文義也可能更沒彈性（別忘了威尼斯商人的法庭戲！），要求正解的態度，系統
: 說理的思考方式反而更讓這些諸多的信念、價值具體，而能進入討論的空間，反而
: 是僵固文義在這個地方選擇終止討論。
: : 幾種說法都有道理的時候
: : 交由親身接觸個案的法官來判斷最合適
: : 而你可能會用其中一個較無問題來形成體系（例如平等原則）
: : 甚至自己心中已經有一個不知道哪裡來的體系
: : （這個體系本身就非由條文具有一致性共通的要素所構成的，搞不好還是德國來的）
: : 然後用這個既成的、自我圓滿的體系去套在另一個上面
: : 逼著另一個改變他的文義，形成「系統化的文義」來得到唯一正解
: : 你的體系，無法容有矛盾與衝突
: : 而且硬要調和法條的矛盾與衝突的結果
: : 容易使法條與個案的考量脫節，且失去彈性
: : 哪一種比較對
: : 我不知道
: : 但我的說法絕非你所稱的什麼「數字形狀比較漂亮」這種東西
: : 堅持的是你吧？
: : 我什麼時候堅持了文義解釋？
: : 我是說文義解釋的觀點所得出的答案並不是無一可取。
: : 倒是你似乎非常堅持只有體系才是正確的觀點。
: : 或許是我的能力不足吧
: : 我實在不太能想像如何用一個抽象的大原則（如「權力分立」、「法治國原則」）
: : 直接得出個案上應該怎麼做
: : 如果可以的話，
: : 請附理由告訴我您是如何由權力分立、
: : 法治國原則直接推導出「文義解釋不可取」是唯一正解？
: : 不然我實在不知道你是怎麼把「顛覆權力分立與法治國」的罪過推到我頭上的
: : 如果你行的話
: : 不妨也試試看告訴我
: : 如何從人性尊嚴直接推導出應不應允許婦女墮胎的唯一正解。
: : 又，此種觀點為何比從刑法墮胎罪來判斷更好
: 文義解釋「得出的答案」當然不是一無可取，亂槍打鳥也有中的時候，問題是當我們
: 判斷這種「答案」「可不可取」時，我們不可能單用文義來判斷，文義是思考的好出
: 發點，甚至是不得不決斷時的參考，但要說明可不可取、正不正確時無法只說「文義
: 」兩個字。
: 你永遠可以說我不行，但你行嗎？文義解釋出來的結果被接受是因為是可接受的，或
: 是爭議問題的暫訂協議，但並不是所有的問題都是爭議問題，或許唸法律老是在注意
: 體系的問題或是原則的衝突，但那只代表那「還是問題」，我很懷疑沒有體系我們如
: 何理解民法的規定？其他法律也有類似的狀況，我們得看看現行體系的成就。
: 當然，說到這個就是外星語的問題了，你的問題可以說，沒有法學會不會更好（因為
: 只從文義解讀本身取消了法學），這我不能給答案，我沒辦法鼓吹法學的好，只是法
: 學能產生豐富的論述和資源，讓我們對於規範問題有更豐富的描述，而同時又因應判
: 斷的需要。當然，嚴格來說規定法律，然後讓任何識字的人不加論述的說「法律這樣
: 寫」來執行會比較好吧？但那意思就是「沒有法學會不會比較好」？
: 說句不爽的話，法學在臺灣雖然學術性也不太高，但一門學科可以被局外人（我不認
: 為你是局內人，不管你是不是唸過法律）輕易踐踏成這樣，滿辛酸的。
: : 1.
: : 其實我們基本上面對問題的態度就很不一樣
: : 實踐問題有沒有好與壞，我不知道，我也不想就此下一個結論
: : 但我知道的是
: : 我對於好與壞要能區別的標準是很高的
: : 要我隨便說出某個說法優於另一個時，我會很心虛
: : 不會像你說得那麼斬釘截鐵
: : 在觀點間取捨的時候
: : 態度上是很為難的
: : 是為了實踐而不得不非要決定個暫時的結論不可
: : 2.
: : 叫你保持開放的心
: : 並不是要你認同實踐問題沒有好壞
: : 而是要請你不要隨便就認定問題的答案一定是某一個
: : 要多多聽取各種不同的觀點
: : 隨時保持修正的彈性
: : 不要動不動就把話說死
: : 3.
: : 否定實踐問題會不會根本地否定法學？
: : 我不願意下結論
: : 或許你可以證明給我看
: : 看看實踐問題被否定，法律體制會不會崩潰
: : 我無法正確的理解心跳的機制
: : 我的心就不會跳？
: 你要我證明一個不可能存在的事實？然後再提一個奇怪的錯誤類比，雖然討論中常常
: 用修詞吃人豆腐，但也不該是這樣。
: 簡單的說，當法律變成看條文時，任何一個識字的人都可以來玩，法律作為一種學術
: 就沒啦，法學沒了當然不代表不會有某種規範系統，每個人玩條文社會也會運作，只
: 是等於大家放棄思考而已，這也沒什麼大不了的，不動腦比較簡單，放著爭執不管比
: 較簡單，放棄說理由比說出理由簡單，放棄說明實際上的問題比說明簡單。
: 社會一直在構成，你要類比也要類比成一種自己可以控制的東西，理解人體可以讓人
: 塑身，治病，固然你不去理解其實也可以活下去，理解了也不見得能活的好，問題是
: 理解讓自己對於身體的問題和機制有更多的掌握，放棄實踐問題的法學和放棄醫療的
: 醫學一樣是莫名其妙的事。當然沒有醫學人還是能活，沒有法學社會中還是有規範，
: 依靠直覺亂吃有時並不比醫學的結果更差啊（至少就小感冒，看醫生是沒用的）。
: : 1.「不理性思辯的法律怎麼辦」
: : 我可以告訴您：不怎麼辦
: : 難道我國現在的法體制是以每一個環節均經理性思辯為前提而存在的嗎？
: : 誰研究過了？
: : 你在問一個還太早的問題。
: 不理性思辯的話，我們永遠無法追問「為什麼法律是這樣？」那法律怎麼辦？
: 重點是確認規範內容的行動不是理性思辯的話，還是什麼，化約為沒有理由的決斷？
: 你說了就算還是我說了就算？
: : 2.「什麼是不理性下的『合法』判斷」
: : 我們可以因為一個法律上的判斷不合乎「理性」
: : 就否定這個判斷的法效力嗎？
: : 當然不能，這是實際上的情況。
: : 故合法判斷與理不理性無關。
: : 你似乎認為我主張的是「我們應不理性的對法律下判斷」
: : 這是你誤會了
: : 我是說二者「無關」
: 胡說八道，你不用理性是怎麼得出合法判斷的，矛盾律也是理性，語言也是理性的應
: 用，我發現討論中有很多混淆，我也弄不清了，這當然也是我腦袋不清（剛剛kero了
: 五個小時…）有例子嗎？還是說「我說這是合法，所以這是合法」，這種說明的話我
: 服了，的確意志論向來還是重要的走向，如果是這樣我同意。
: 討論嚴重開花了，涉及太多的問題，而且都是很基礎的問題，我大概只玩到這裡了，
: 「文化差異」太大了。
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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