推 suwilliam:寫得好~再推~:D218.166.118.114 08/01
※ 編輯: juotung 來自: 218.166.29.162 (08/01 01:33)
※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 不，其實是有的：
: : 「其未設合理之替代規定，雖有未合」
: : 而且底下的：
: : 「惟此一規定，係以大法官亦為憲法上之法官為前提，
: : 否則即無設此排除規定之必要，自無執此而否定大法
: : 官為法官之理由。因此九十年五月二十三日修正公布
: : 之司法院組織法第五條第四項前段規定「大法官任期
: : 屆滿而未連任者，視同停止辦理案件之法官，適用司
: : 法人員人事條例第四十條第三項之規定」，即以大法
: : 官與一般法院法官所行使職權之本質並無不同為基礎。」
: : 也很奇怪
: : 誰說一定要法官才能被視同「停止辦理案件之法官」？
: : 請您注意我說的是大法官在解釋文中質疑憲增五的「妥當性」
: : 而非其「合憲性」
: 哦，
: 所以你認為可以挑戰合憲性，但不能質疑妥當性？
: 我真不知道你在講什麼……
: 不能質疑實質的妥當性又怎麼挑戰形式的合憲性？
你誤會了
我是說
大法官沒有質疑其「合憲性」沒錯
但大法官有質疑其「妥當性」
而其質疑
我認為是多餘的
而且為長久以來法律人不尊重法律之現象的延續
: : 你可能沒弄清楚我的爭執點
: : 司法獨立是大原則
: : 法官保障是底下的子原則
: : 所以只要他是法官，就受有法官身份的保障
: : 但這並不代表只要不是法官
: : 就不受司法獨立原則的限制
: : 可受司法獨立原則保障的，並不僅限於法官
: : 大法官就算不是法官，他也能受到司法獨立原則的保障
: : 甚至依其性質比照法官的保障，也無可厚非啊
: : 因為你把司法獨立原則限縮到僅僅是法官的身份保障
: : 所以你才會搞不清楚我的意思
: 我當然知道你的意思，但我認為這完全沒有意義。
: 法官的身分保障與其說是什麼子原則，不如說是為求司法獨立必要的制度設計，
: 事實上憲法八十一條的法官的文義本來就不能只解釋成只限於法院組織法裡講的法官，
: 不然檢察官的身份保障難道就可以任意排除嗎？
憲法八十一條是規定了法官的身份保障
他寫的很清楚
我看的也很清楚
就是只有提到法官
關於職務身份保障的範圍你要加入檢察官也可以
我反對的只是「你要引憲八十一來當作直接依據」這件事
你要拿什麼實質憲法、憲法的抽象原則...來賦予其他種類的身份保障以依據
我都不反對
但你要以憲八十一「直接」作為依據我就反對
因為你過份擴張了條文的文義
: 當一個機關在憲政秩序中被歸類到司法權的行使而有其司法獨立的要求的時候，
: 基於司法獨立必須藉由身份保障的制度設計來維繫，
: 就應該肯定這些機關人員是包括在憲法八十一條的指稱範圍內，
: 換句話說就是承認這些人在憲法上的法官身份。
我反對的就是這一句
法官的身份保障只是司法獨立原則的一環
其他如檢察官、大法官等等如果也需要職務獨立
如果可以直接透過司法獨立的原則比照或類推法官身份保障
又何必囫圇吞棗的把這堆東西非叫做「法官」不可呢？
: 既然憲法就司法獨立下的身份保障已經有明文規定，何以棄之不用，
: 而要從沒有條文基礎的理論學說原則去另外推演？
這哪叫「明文規定」？
這叫「明文規定不適用」吧
既然明文規定不適用
你們又覺得非要有不可
另起爐灶本是理所當然之事
另外
你我都是從沒有條文基礎的理論學說原則推演結論的
沒有這些「條文以外的」理論學說
不會有我們的結論
這點我必須做澄清
: 究竟何種解釋方式比較符合尊重文義的要求？何種解釋方式比較不繞遠路？
: 我不認為你的方法會是更好更有說服力，
: 或許法學界裡有人會支持你的論點，但對一般人來說，
: 那種講法真的很像硬拗。（當然我們都知道那不是）
我不太喜歡在論辯中提到「一般人」這種概念
如果我會提的話
我會附上民調做為證據
因為太麻煩了
所以通常我不會這樣說
您可以注意到
我並沒有說我的方式「比較有說服力」
我甚至也沒有說大法官的說法「不具說服力」
我的切入點只是在於憲法的文義並沒有得到應有的尊重
儘可能避免複雜的法律操作、儘可能避免粗暴的介入民主機制
這才是更深刻的憲政長久之道
大法官的說法沒錯
我的說法也沒錯
你的說法也沒錯
但我覺得我的說法比較尊重憲法的文義
: 身份保障跟司法獨立是不能切開來看的，
: 因為身份保障是為了司法獨立而存在，而司法獨立必須以身份保障作為其實現基礎，
: 如果不是憲法上的法官，就沒有司法獨立的要求，從而也就無需給予特別的身份保障。
: 在這裡，究竟是不是法官與應不應該給予身份保障講的從頭到尾就是同一件事。
你先肯定了你的憲法原則
你發現憲法規定不符合你的原則
於是你就認為憲法錯了
而我看到憲法這樣規定
發現我的原則和憲法規定不太一樣
我會認為是我的原則錯了
我現在做的
只是想辦法調和我的憲法原則與憲法條文之間的齟齬
不粗暴的認定憲法規定有瑕疵罷了
: : 怎麼不能繞開？
: : 憲增五是指大法官「不適用法官保障」
: : 它哪裡說了大法官「不受司法獨立原則的限制」？
: : 我的意思就在說
: : 既然大法官論理高度都已經提升到「司法獨立性」這個層次了
: : 何必又降格，在法官保障的問題上打轉呢？
: : 還有
: : 我並不反對否定憲法條文
: : 請看清楚
: : 我反對的是「在非必要的情況下」任意的否定憲法條文
: : （例如用我的論證方法就可以達到保持憲增五的直接性解釋，
: : 又達到保障司法獨立的目的）
: 憲增五明文說不適用法官保障，
: 而即使用你的辦法，講到最後大法官究竟適不適用法官保障？
不適用
如果是我解釋
到這裡就結束了
大法官不獨立
哈，悲劇一個
請修憲
循民主機制解決
: 當然還是適用啊，那跟憲增五是不是矛盾？
: 憲增五要怎麼維持？
但因為你們覺得他非要有不可
非要讓大法官有身份保障的話
也不是不可以做到
不適用法官保障
不代表他就完全不能有職務上的身份保障
你可以依照司法獨立的憲法原則
直接創設適合大法官性質的身份保障
但這個不是憲八十一的「法官」身份保障
: 這可是本案的標的耶，那有可能閃掉。
: 一樣都是否定，直接講出問題核心比刻意閃躲要來得好的多了。
: 還有，這個問題本來就要在司法獨立的層面上去談，
: 因為身份保障不是自為目的的制度，其目的就是司法獨立，
: 談身份保障就是談司法獨立，這兩者之間沒有什麼降格不降格的問題。
如果你八十一條的法官都可以把文義擴張這麼多
為什麼要那麼堅持身份保障就只有「法官」一種呢？
只要性質上應維持其司法獨立性的
不都可以有身份保障嗎？
: : 承前所述
: : 明文文義實質上會「錯誤」
: : 有一部份是解釋憲法的人功力不足
: : 另一部份則是不把法律放在眼裡所致
: : 我們已經太寵大法官了
: : 訴諸「實質」的法律或憲法來否定「形式」的法律或憲法
: : 這應該是窮一切努力而不可求其合法之下才不得已而為
: : 但現在我們操作這樣的東西
: : 根本是家常便飯
: : 隨隨便便就可以突破法律的直接性文義
: : 以我的認知而言
: : 這並非正辦
: : 對法秩序的安定，只有壞處沒有好處
: 承前所述，否定憲增五在維持原有結論的情形下是必然的過程，
: 因此除非你要主張大法官不該適用身份保障，
: 否則即使是用你的辦法，「突破法律的直接性文義」是無可避免的事情。
承前所述
不會有你所說的疑慮
不過
我的確是主張大法官不適用法官身份保障
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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