Re: 大法官會議釋字 601 號 (大法官司法加給案)

[juotung (想飛)]

※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 您一再重複司法權與法官是一體的兩面
: : 請問，為什麼？
: : 是您的信仰嗎？
: : 還是根據憲法哪一條？
: : 您當然可以說這是憲法的原則
: : 是實質的憲法原理所得出的結論
: : 我完全可以接受這種說法
: : 只是我同時也認為這是間接的、複雜的說法
: : 我看憲法看不見，只從法律人的論述中間才可以窺見一二
: : 我現在只是主張
: : 這樣間接的、複雜的說法的使用
: : 應受限制
: 很抱歉，從說理的角度來看，
: 你的主張才是增加複雜度，才是間接。
: 你從頭到尾都在逃避的問題是，司法獨立的要求與法官身份保障之間的關聯性，
: 你的說法把司法獨立的要求與法官身份保障一刀兩斷，
: 然後另外創造非法官身份保障的身份保障，
: 然而，無論是那種身份保障，到最後其實都是回到司法獨立的要求去建構，
: 因此你雖然讓憲法裡法官一詞的意義跟法院組織法一致，
: 看起來是簡化了對「法官」一詞的概念內容，
: 但卻讓身份保障的體系變得複雜，
: 然而系爭問題從頭到尾說理上必須說明的就是身份保障的適用問題，
: 你的說法並沒有讓主要問題變的更「直觀」或「單純」，
: 反而是增加說明身份保障適用與否的複雜程度。
: 以上是針對你的第一種結論，即在維持大法官原有結論的情形下你所建議的解釋方法。



其一
司法獨立與法官身份保障
既然沒有明文要求非得全等不可
則我把司法獨立當作上位概念、法官身份保障當作子概念有何不可？
為什麼設定成這樣就叫做逃避問題？
明明形成是包含關係，又怎麼說是一刀兩斷？
（你們也請別再逃避了，能否快告訴我二者非得全等的依據為何？）



其二
身份保障體系變得複雜？
這又從何說起？
您覺得是同一個詞在不同的地方出現完全不同的意義比較複雜
（同一個體系的上下位概念出現相同的詞語）
還是每個詞各安其位，各有各的意義來形成體系比較複雜？



: 而你的第二種結論，就是「如果讓你來做解釋的話」的情形，
: 你選擇維持憲增五的內容，亦即大法官本身並不適用身份保障，
: 這就退的更多了，不單單是對法官一詞的理解問題而已，
: 這種結論，雖然是遵照條文文義的意旨來理解憲法增修條文，
: 但卻讓憲法裡司法獨立的實質要求無法貫徹，造成憲法內部的自相矛盾，
: 這在憲法解釋上不能不說是一種失敗的理解。
: （當然，你要說大法官沒有司法獨立的要求，那我就真的沒話說了，
:   不過我不認為講到這一步你能說服多少人。）

既然你也說了這遵照了憲法條文來理解
那又怎會是失敗的理解呢？

還有
不知道我們學的憲法是不是不一樣
依我所學
憲法本來就是充滿矛盾的
我隨便舉例
民主原則與基本權的保障，矛盾。
自由權與社會權，矛盾。
平等權與社會權，矛盾。
婦女保障名額與平等權、民主原則，矛盾。
到處都是矛盾
您又怎能以會出現憲法體系矛盾為由，逆推我的理解失敗呢？

還是說，您也想要保持一致性
告訴我目前法界關於民主、自由、基本權、平等等原則的理解
全部失敗？


更何況
您要審查我的結論
結果只拿了我的結論去當稻草人打
卻把我的用的方法丟在一邊

我前面說過了
既然我主張從條文文義開始理解法條
一般所謂的憲法原則就必須重新的檢視其意義
因為此時原則變成是個別條文的全體
不再是可以讓人任意理解的抽象憲政精神

因此
就算有一個所謂的司法獨立原則
這個原則就一定得包含憲增五在自身的意義之內
也就是說
這個司法獨立原則，
排除非由法官轉任的大法官適用法官身份保障的可能性

原則不再能被許可去介入個別條文的理解

所以
您的質疑
我並不能接受


照例，為了避免誤會
我還是得再提醒您
我沒有主張這是唯一正解


: 你一方面指責他人不從條文出發而使用架空條文的憲法原則，
: 但本來對條文的理解就一定是從某種原則出發這一點也是你自己講過的，
: 換句話說，並不是你自己宣稱你的說法比較「直觀」就真的跟條文更貼近，
: 因為你也同樣是從你自己認定的憲法原則出發做出對條文意義的解讀。

這您就誤會了

我所謂解釋一定得從某個原則出發
是指一些形而上的、方法論上的假設
這是順著某位版友的質疑而說的
（他質疑我不當地預設形而上的命題）

因此，那個「原則」並不是指「憲法的原則」
（而且我的用語好像不是「原則」，應該是「假設」、「前提」吧？）
從這一點說來
我的論證中關於憲法原則整個是空的
是必須由個別條文填滿的


: 為什麼我之前說你是Scalia的同路人？
: 那並不是給你貼標籤，因為你的主張就是跟他的想法一致，
: 講好聽點是尊重憲法條文，尊重立法者，尊重民主機制，
: 實際上是放棄憲法解讀，放棄違憲審查制度所賦予的法律論證義務，
: 只要能躲在條文背後就儘量閃躲，
: 只有當「絕對必要」的時候才突然跳出來行使違憲審查，
: 然而什麼是「絕對必要」，又是運用之妙，存乎一心，
: 如果連司法獨立的原則能否維繫都稱不上是絕對必要，
: 那究竟什麼情況才是必要，恐怕除了上天之外就只有你自己知道了。
: 若是如此，那麼大法官認為必要而你不認為必要，
: 似乎也頂多只能說成是你的想法跟他們恰好不同，
: 要說大家竉大法官，也未必說的上吧。


那我是否也能說
您的方法說的好聽些是遂行違憲審查制度所賦予的法律論證義務
實際上是不尊重憲法條文、不尊重立法者、不尊重民主機制？


這討論串從前面一路講到這裡
真的只有上面這一段你講得深得我心
（至少比那個批評人不入流的好得多，
  而且我懷疑他是否真的知道什麼是懷疑主義
  如果我是懷疑論者，我豈會認同你們的答案具合理性？）


說真的
在之前我認為我們最大的不同是：
我認為你們一定對，且我也對
但你們認為你們對，我一定不對

我很想看看你們認為我一定不對的理由為何
就憑著這份好奇心，我一路撐到現在
才發現原來他給的理由是「這是不入流的懷疑主義」
讓我不禁莞爾了起來。
或許這是這討論串能在政治版存活的原因？
所謂的法律討論，和政治口水、立場對決其實沒有本質上的區別？


您給我的理由我比較能夠接受：

我落入相對主義。
沒錯，你說何謂「必要」只有我知道，
我的意思也正是這樣。
何謂「必要」，只有大法官知道，
都已經是大法官了，還有誰能審查他？
何必多此一舉，在這裡訂出嚴謹的標準？

要讓大法官知道，解釋多端、見解歧異
特定的結論是大法官做出的「決定」
而不是大法官依據憲法做出的「開示」


您所謂「違憲審查制度所賦予的法律論證義務」
反而才會讓大法官躲在法律後面
（就像我們選一個執政黨出來說「一切依法辦理」一樣...）
讓他們非得講得一副只有某個說法才是唯一正解的樣子
反而把法律解釋中的價值決定因素都隱蔽起來了


您上面自己也說了
重點是說服力
但說服力高與說服力低的
不都是正確、不都是正解的候選嗎？

問題是
為什麼非得選說服力高的不可？
我們除了說服力以外，沒有別的更有價值的標準了嗎？
（例如體系的簡化？）





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   法律的亂源：
       法官想當神
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※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (08/07 06:17)
推 TMWSTW:完全失控了，要不要問一下你覺得什麼是可靠的知識
→ TMWSTW:你一直在說「不行嗎？」
→ TMWSTW:但恐怕還是說一下「為什麼可以」吧
推 Escarra:提出論證卻不認為自己比別人更對，那就乾脆別提
→ Escarra:難道你不是以「我所主張的解法更應該被採取」為
→ Escarra:前提發表你的論證與結論？這跟說「我的主張才是
→ Escarra:對的」並沒有實質的差異。因為法學的正誤真假本
→ Escarra:就不是對應式的真假。
→ Escarra:在個別宣稱的層次上，本來就是採取惟一正解的態
→ Escarra:度才正常。至於究竟是不是對的，裁判公開且需附
→ Escarra:理由，大家都可以進入法律論證的過程中去檢驗，
→ Escarra:這比躲在條文背後用所謂「民主」的意志決定取代
→ Escarra:理性論證要來得透明得多。至少此時大法官自己背
→ Escarra:負把話講清楚的責任且受到理性的檢驗。
→ Escarra:除了條文之外的論據都不能用，只是把法律意志化
→ Escarra:而使法律離理性思辯越來越遠。如果我們追求的是
→ Escarra:事件的合理解決，該往那個方向走應該很明顯。