Re: 走路工案》李文忠：支持民眾 私自發放誤餐費

[wfelix (青雲)]

※ 引述《phopicking (幹圖王)》之銘言：
: ※ 引述《wfelix (青雲)》之銘言：
: : 但你卻拿這點來批判周陣營，這不是挺奇怪的？
: 你的意見我不同意，那你高興怎麼想就怎麼想。我又不能說什麼。
: 我有我的價值觀，我覺得周陣營不對，你覺得他對。我尊重你的看
: 法，這跟我能不能批判周陣營有什麼關係？
: 每個人都可以有思想的自由，我沒有辦法請你接受我的價值觀，所
: 以你高興怎麼說就怎麼說吧。
這不是高興怎麼說就怎麼說的問題

你非當事人都承認不爽檢調的作法

提出檢舉的一方會不會更不爽？

然後檢調有提出為何不先看，為何不去調閱的合理解釋嗎？

沒有，不然在討論中你就不會只以相信專業，他們會有順序啥的來帶過

那麼檢舉人會不滿是可想而知，這樣自然會給人他們是故意拖延還是受壓力的推論

檢調沒提出解釋你可以說不爽之後就算了

而對於遭遇不滿的檢舉人一方反應，你反倒以放大鏡來解釋

說你偏袒你又不承認。

: : 既然你也不爽，那周陣營會更不爽不是更顯而易見的？
: : 12/1之前還可以說檢調需審慎處理
: : 畢竟只是爆料而沒實質的東西出來
: : 但後來影帶畫面有了 地點有了 車行有了 司機有了 車號有了
: : 這麼多東西擺在眼前不立即處理那是什麼意思？
: 奇怪了，我早就說過了，我也不爽。你一直問我是什麼意思？你問
: 檢調嘛。你覺得周錫瑋受委屈，我覺得羅文嘉受委屈，兩個人共同
: 都賭爛檢調不第一時間處理，憑什麼我要回答這麼多東西擺在眼前
: 不立即處理那是什麼意思？那你告訴我呀，這麼多東西擺在眼前不
: 立即處理那是什麼意思？
對啦！你也不爽了啊！你也回答不出來了啊！
檢調有給過合理讓人心服的解釋嗎？
沒有不是？不然你不會回答不出來

結果你卻不准當事人周錫瑋他們質疑檢調的態度？

: : 結果你卻單獨把它解讀為不該幫候選人造勢
: : 言下之意反倒變成把事證拿出來的人是錯的
: : 什麼叫沒辦法就算了？檢調這種作法被罵本來就是應該的
: : 好比民眾去報案而警方卻愛理不理的，民眾不會生氣嗎？
: : 結果你反倒指責民眾不該生氣？
: 我是說我也是民眾。我生完氣就算了。你要罵請自便。要不然你是
: 要我怎麼樣。我又不想一直罵他們。你高興你就罵呀，你罵再多我
: 都不會阻撓你。我自己沒辦法就算了。我不會花時間一直去罵他們
: 。這是我的態度。你要就自己繼續罵吧。
所以呢？我可以罵？當事人周錫瑋他們不可以罵？
我罵檢調，你無法反駁，說我高興罵就罵
周錫委他們罵，你說他們是在造勢、沒品


: 不該為候選人造勢，指的是檢調的工作是查賄，是追查犯法的事情
現在有明顯事證不查那又是什麼意思？
: ，不是為候選人造勢。所以他們沒有必要跟著候選人的指揮起舞。
但若候選人提出的是事實，是重大線索事證，本來就該立即處理
檢調自己無能沒先查出大南客運有錄到畫面，那被指揮當然也只好認了

就如我先前問你的你回答不出來一樣
我也說過了，如果只是隨便喊一喊，檢調當然沒必要立即跟著動
空口無憑誰知道是不是虎爛的
但已有影帶、車行、車號、司機等資料，還不立即動要人催促才要動
那被質疑被批判是正常的，這已經不是不該指揮辦案可以帶過的

結果你對檢調只是不爽一下，也沒指責還替他們辯護，說他們自有考量
什麼考量你也回答不出個屁來，只會反問我？
幫檢方辯護的是你，說他們自有專業考量也是你，說他們作法沒錯的也是你
結果這些疑問你為何麼你卻答不出來？還反問我？
我就是看不懂才問你啊？你說他們沒錯的嘛！

檢調留下爭受議的作法，你認為沒錯
質疑檢調這種作法的當事人反倒被你批評為指揮辦案？
檢調這種作法，會被質疑很容易理解（你到現在連幫檢調想個合理的解釋都沒有）
那質疑檢調這種作法的人有什麼錯？你要針對這點來罵？

: 因為他們的工作是要追查不法，然後執行法律，而不是為特定族群
: 服務。這是我認為檢調在調查時基本的道理。你要是覺得他們應該
: 跟著候選人的指揮起舞。well, that's up to you.
誰說我覺得他們該隨著候選人指揮起舞？
檢調辦案當然是有事證就該查，何況還是關鍵事證
今天這事證不管是誰提出的就是該查嘛！
該立刻做的事情不會因為可能幫人造勢或是立委要求就變成不該做的
我問你這該不該第一時間查時，你認為應該，你也強調不滿檢調沒第一時間查
這不就結了，既然是應該第一時間查的，那就沒有隨候選人起舞的問題啊！
管他有沒有要求就是該第一時間查嘛！


: 把事證拿出來的人沒有錯。可是在證據力不夠時，就做指控，我覺
: 得沒品。這是兩回事，明明就是你說把事證拿出來的人是錯的。
拿出來幾乎就等於指控了
這有足夠明顯的事證就行了

: : 要想辦法證明的是檢調而不是說的人
: : 有事證本來就可以說
: : 至於要如何證明這事證和羅的關係
: : 那是檢調的工作
: 是啦。所以你只要看到我去參加馬英九的活動，坐在遊覽車上拿錢
: 給我家人就是發走路工。因為有錄影帶有人拿錢給其他人。我也不
: 是馬英九總部的人，只是個路人甲，你覺得這就叫馬英九發走路工
: ？
影帶是這樣嗎？影帶是你上述說的嗎？
影帶公布的畫面是這樣沒錯
但看過比較完整畫面的人不是這樣講的啊！只是他沒錄到那麼多嘛！

: 我比較嚴謹。所以我覺得做出指控前，你要嘛，把人給找到，要嘛
: ，把資金來源給弄清楚。提出指控的人就只要拿著一捲錄影帶就可
: 以說很多，這不叫檢調的工作。這是提出指控的人要負責的嘛。
: 要不然你怎麼可以直接把兩者畫上等號？
: 舔耳案也是真的有人被舔耳朵喔。這個人還很倒楣，被人舔完耳朵
: 還搞錯對象。被人罵的要死。你說沒有人舔耳朵嗎？有呀。可是這
: 跟涂醒哲有什麼關係？
: 那這個錄影帶當時看也有人發錢呀，可是這個發錢的人，你也不認
: 得他是誰，發的到底是不是走路工，看那幾十秒的東西也不知道，
: 到底是不是某甲拿錢給他的親朋好友，那你說這就是鐵證如山，我
: 就想起那個耳朵被舔的鄭先生嘛。
: 這樣子我說周陣營講這樣不公道，那裡不合邏輯？


: : 一個人真的收到買票錢或是看到有人發錢替特定候選人買票或造勢
: : 那他可不可以檢舉，可不可以宣揚說某候選人陣營發錢？
: : 當然可以，因為這算是有很明顯的事證
: : 只要他願意具保作證說他講的是真的就夠了
: 可以呀。
那這跟周陣營的作法不是一樣？
你都說看到有人發錢替候選人造勢就可以宣揚說那個候選人陣營發錢了
（我可沒說那個有人是誰，是不是確定跟該候選人有關）

那周陣營為何不能說『羅陣營』發錢

: : 但他要不要負責證明說發錢這件事真的是選人授意的？
: : 不需要嘛！如果連這種事都要人證明，那要檢調幹嘛？
: 他不需要呀。不過在選舉的場合裡面，拿來指控對手的人就不能這
: 樣嘛。
當然是可以，你都說可以宣揚了，那為何不能公開場合講？

: 我覺得舔耳案就是個教材。你罵人家去舔人家的耳朵，結果也真的
: 有人出來講，我耳朵被舔了。事實他也真的被舔了，可是他搞錯人
: 了。剛開始爆的那幾天，涂醒哲不是嘔死了？你要拿出來指控對手
: 買票也好，發走路工也好，拿點比較具體的事證嘛。不要因為超貸
: 被逼急了，就拿三分證據說十分話。
這跟舔耳案不一樣啊！
舔耳案是一對一，舔誰耳朵就只是那個當事人
不是涂醒哲就不是涂醒哲

可是一個陣營呢？誰都知道這包含範圍很大
候選人做這種事情本來就不會親自出面
你舉這例子是除非是把羅陣營的事情套到林佳龍陣營身上
那才是有人在造勢場合發錢，可是套錯主角

發錢這事情主角是一個陣營，舔耳案主角是一個個人
所以舔耳案當然要確定是那個人
但發錢這種事情不需要啊！
確定是那個陣營的場合裡就夠了
公布的人早就說了，是在那場造勢會，有人在公車上發錢發動員費
是為這原因，人家判斷羅陣營發走路工啊！這本來就是合理推斷了
還希望要求人家提多少證據？
又不是檢調能去清查對手帳戶流向，調閱對手通聯記錄什麼的
非該陣營的人，跟該陣營不熟的
有幸看到發錢已經很不得了了，而確實在動員場合看到發錢也是很明確事證了
這時候提出指控當然算是有所本

: : 誰叫檢調選前就是不看
: : 現在證明了，看下去早就少很多口水
: : 也早就可以開始追什麼人
: : 還會有啥進香團，懸賞百萬的動作嗎？
: : 更好笑的是選前沒人承認租車，推說不知道是那個團體租的
: : 現在卻說是縣黨部評委去欣欣租的然後欣欣請大南支援49輛
: : 從欣欣轉租的這老早就知道了，但選前卻沒人承認去欣欣租車
: : 難道一次租上百輛車子的事情會很難查？
: 你說的很對。我也是覺得檢調幹嘛不早點動作。不過到現在為止
: ，我還沒看到這個走路工是羅營發的證據。我不確定這是個人的
: 行為，或是羅營的授意。至於民進黨為什麼第一時間不說真話，
: 我也覺得是不對的行為。
: : 選前就是不知道真假
: : 那為何不先看一遍釐清真假呢？
: 不要再問我這種問題了。我又不知道為什麼檢調不去查。
: 不要一直重覆問我檢調人員內心世界是怎麼想的。那換我問你
: 好了，為何不先看一遍釐清真假呢？
: : 所以呢？沒看你怎麼知道不會中大獎？
: 是呀，那你告訴我，為何不先看一遍釐清真假呢？
: : 為什麼一定要拿到100分才可以？
: : 0分有零分的判斷，60分有60分的判斷
: : 60分再怎樣也好過0分啊！
: 是呀。鄭先生也有被舔耳嘛。這樣算幾分？
: : 所以不該釐清真假嗎？檢舉的事證不該查清楚是不是真的嗎？
: 請不要自己編故事好不好？
: : 都不必啊！
: 你說不用就不用嘛。反正舔耳案就是個教材。
: : 你的意思是說，看到這種事情的人
: : 若是講說有走路工就是沒品？
: : 要不然為何質疑的人是沒品？
: : 什麼叫清楚？
: : 動員場合有發錢也有影片還不夠清楚？
: 我覺得不夠。你覺得夠就好。有圖不見得有真相。
那圖多一點呢？

: : 當然跟羅文嘉陣營有關，這是他的造勢場子啊！
: : 難道民眾得認識每個候選人所有的手下？
: 難道民眾該認得屠局長？
當然該
因為舔耳是個人行為啊！
這個動作一定是要他親自做的
但賄選買票發走路工等
誰都知道候選人不會親自做
那當然只能從買的人和候選人關係
或發錢人要求投給誰
或是參加那個候選人的活動而拿到好處等來判斷嘛！


: : 反諷都不懂啊？虧你還寫冷笑話
: 我也在反諷你都不懂啊？虧你還看冷笑話。
: : 這就是會被質疑地方啊
: : 但你卻反倒替檢調辯解說，他們不該幫人造勢所以沒錯
: : 什麼心態？你都承認你有不滿了
: : 何況是和此案有關係的檢舉人？
: 我希望開獎樂透是我一人獨得大獎，開出來我槓龜了，我很不滿。可是
: 開獎的人有什麼錯？我叫他開我的號碼，開我的號碼，開我的號碼，他
: 就是不開。所以他有錯？
: 我想跟檢調講，快處理快處理快處理，可是他就是慢慢來。他還是有在
: 處理呀。我是不爽，可是我覺得無奈。至於他為什麼要慢慢處理，我不
: 知道。我的原則是只要他沒吃案有繼續調查，我就還ok。
: 你要有不同的看法請自便。不要一直罵人什麼心態？你自己又是什麼心
: 態？容不得別人跟你看法不一樣嗎？

: : 這當然可以被罵，你跟這件事無關
: : 你可以只是不爽一下就過去了
: : 但立委他們是當事人，當然有權質疑啊！
: : 連我這些不是在台北選舉的人都想知道影帶是不是真的了
: : 何況是被質疑提出影帶的人是假造 編劇 移花接木的人
: 誰不想知道影帶是不是真的？動作快慢對我來說只是不爽一下就過去了
: 。你覺得有差就去罵吧。不要問我笨問題就好了。
誰問你笨問題了？
你都說我不滿可以罵
那周陣營他們罵你卻說他們不應該
他們應該比我更不滿，更有權利罵吧！！
我問你這個多，就是質疑你拿周陣營批檢調的作法來批判
我罵檢調你說可以，周陣營罵檢調你說不該

: : 沒怠惰的話為何重要證據沒立即查封？
: : 還要給人催才願意去動作？
: 每個人標準不一樣。我只要他有60分就好了，你要他120分。那也ok。
: 不用問我的看法。
: : 是為了選舉公平而抓，不是為了抓人去關
: : 選舉公平當然要在選前辦出來最好
: : 要不然你一查四年八年，可能不該當選的都連任兩屆了
: : 那時有個屁用啊？
: 檢調是為了執法。法律如果走完就會有形式上的公平。至於事實上的不
: 公平，這我們也沒輒。你問我有個屁用。法律就是這樣嘛。法院又不是
: 你家開的，要單單為了serve你的需求。司法獨立就是這樣一回事嘛。
: 比起政黨的手介入司法，我也只能接受現在的制度。
: 實質的公平，並不能靠檢調怎麼樣發揮效率來達成。他再快，還有漫長
: 的司法程序要走。就算司法程序走完了，這回不是有一個國民黨籍縣長
: ，都被判一審有罪了還是出來選？你要跟我要公平嗎？快點偵辦就會有
: 公平嗎？
: 再者，偵查應該不公開，重大案件會需要滿足民眾知的權利，可是公布
: 太多可能又會造成偵查的困擾。所以這邊就只能聽檢調的判斷。你可以
: 不滿，可是他並沒有錯。
: : 這不是為了周錫瑋記者會
: : 而是選民要知道候選人提出的東西是真的是假的
: 是呀。選民也很喜歡看女明星的胸部是真的是假的呀。所以我們就把女
: 明星給剝光嗎？
: 你要的東西不一定會得到。得不到你可以去爭取。可能有人會給你看，
: 可是你沒看到就罵人有錯。我是不滿一下就算了啦。
: : 對啊！選後才查啊！
: : 選前你會這樣質疑還不就是因為沒查
: 我到現在還是這樣質疑呀。我基本上覺得要查到我滿意絕對不是兩天
: 就可以辦到。你覺得可以。well, 如果你覺得現在就叫有真相，檢調
: 就可以停了，我也沒話說。
: : 我沒說這一定是羅文嘉發的
: : 但這是很明顯的疑似發放走路工，動員費的行為
: : 何況又是在羅營的造勢場合裡頭發現的
: : 因此現有的事證足以讓人對他提出質疑與檢舉
: : 會被說是羅，是因為那場動員是羅陣營發起的
: : 若是拿這帶子去質疑林佳龍發走路工，那才叫做亂爆料
: 好吧。那就是每個人標準不一樣。你的看法我尊重。我比較嚴謹，所
: 以我覺得即使到現在，這也只是『疑似發放走路工』。
: : 對，歡迎你這樣做
: : 最好還是重大選舉前這樣做被拍到，看會不會被大作文章
: : 何況公布的畫面是只發了幾個人就斷了
: : 實際的母帶畫面呢？也是只發幾個人而已嗎？
: : 檢舉者可不只看到被側錄的畫面
: : 也說和其他司機討論也提到類似情節
: : 當然這些畫面沒被公布，公布的只是部分
: : 依照這司機的說法，說是發走路工根本是事證明確
: : 只是要檢視他說的對不對，當然就得看帶子
: 1.我同意要快點看帶子
: 2.就是因為我覺得從錄影帶到羅營發放走路工，還有很長的路要走，
: 才會這幾天一直跟你打筆仗。你覺得這樣的證據就ok，那我也沒話說
: 。我不是這樣想，就不要再企圖改變我了。這是個人價值觀問題。
: 我不會說你錯，你也別說我錯。
: : 所以就是護嘛！連帶子都還沒調閱你就先這樣幫羅營解套啊！
: 不是，這是因為我有腦，做事嚴謹。你不能因為我比較具有智慧，做
: 人比較謹慎，就要我變成一個沒有邏輯推理能力的無腦人。
: 這跟幫誰解套無關。
: 要查賄選，要查人，要查錢。你不查人，不查錢，光憑一個錄影帶，
: 這是不行滴。我是這樣想。你高興怎麼想，這是你的事。
: 解什麼套？
連帶子都不查，帶子若是假的還查什麼錢？
你也同意那應該是第一順序
牽涉到特定陣營就謹慎
另一陣營就一直質疑，所以才說你偏嘛！


: : 說你護還不承認，還『找一個人』，意思是演戲就是了？
: 好吧。那改成隨便冒出一個人可以吧。
當然可以啦！
這就是為何說你護的關係
不適當的用法就是給人這種感受

: : 母帶內容還不確定時，就先往蓄意製造的方向想，還說沒偏咧
: : 要明確畫面的是你，說不該先調閱的也是你
: : 別忘了，你看到的是被側錄的一小部分
: : 但檢舉者爆料者是看到比較完整清楚的帶子啊！
: : 人家也說了那是側錄監視帶
: : 既然是監視帶，難道你以為會只有被公布的那幾分鐘畫面？
: 1.我有我的懷疑。這叫判斷。有誰是100%的公正？我本來就是偏綠，這
: 有什麼不對？你偏藍有什麼不對？我的政治傾向跟要討論的事件是兩回
: 事。
: 我要往那個方向想，關你什麼事？我是偏綠，可是我說話講道理，思考
: 講邏輯，不會因為我的立場是藍是綠，就完全支持我所支持的政黨。民
: 進黨不對，我會罵他們，國民黨不好，我也會開砲。因為我覺得萬事抬
: 不過一個理字。
: 如果你覺得偏藍很丟臉，你可以改支持綠軍。如果你覺得偏綠很無奈，
: 你可以支持藍軍。可是不管支持那一邊，不要就把對方的人看做是十惡
: 不赦的壞蛋。這是我個人的淺見。
: 你高興怎麼想，要自 high 請自便。我是偏綠，我也不打算否認這一點
: ，可是我也很公道。最少我自己是這樣以為。
很公道的話會沒看帶子就說找

: 2.我也贊成要先看錄影帶。說不該先調閱的是你幫我說的，不是我的意
: 思。看不懂別人在說什麼，就多花點時間去唸書吧。不要在這邊打嘴砲
: 了。
既然你也認為應該先看，那質疑檢調為何沒先看的人就沒錯嘛！
為何你要對這種行為批判呢？

: : 當然是護，你為何會這樣想？為何會偏向對另一邊有利的想法？
: : 還自動幫他想好被栽贓的解套想法？
: 隨便你講。
: 美國人在弄陪審制度時，都會有所謂的reasonable doubt，一個人你要先
: 假設他是無罪的，然後檢察官要舉證出來，讓你沒有合理的懷疑說，還有
: 可能是大家誤會他了。這樣才可以判guilty。
: 我們現在的政治人物都是有罪推定。我看到了錄影帶，不管怎麼說，這其
: 中一定有鬼。
: 我說應該要做無罪推定，接下來要把reasonable doubt給排除嘛。你就認
: 為這是偏向對另一邊有利的想法。是呀。無罪推定本來就是偏向保護無辜
: 民眾，不要被羅織入罪的嘛。我主張無罪推定跟reasonable doubt有什麼
: 不對？
法律上也規定若有明顯事證讓你認為這人有做什麼事情
那他就可以講啊！
例如一個人去參加胡自強造勢會
出發集合過程有人發錢給他了
那他可不可以宣揚胡自強陣營舉辦的某場造勢會時有發走路工？
可以嘛！因為他確實是在參加胡自強造勢會的過程中收到錢啊！
他是因『參加胡自強造勢活動過程收到錢』
而推斷出這樣的結果『胡自強陣營在造勢會上發放走路工』
你認為這樣的邏輯合不合理？

如果從因而推導出果是合理推斷
那這個人只需證明那個因不是他瞎掰的就夠了嘛！

當然因和果的關係不能亂湊
例如在胡自強場子收到錢，推導出馬英九指揮集體買票

你講的是法院判案的態度
但不是法院的不需要到這麼嚴苛的標準啊！
指控等於入罪嗎？檢察官指控時都不一定會有罪了
何況是沒調查權的人

至於發錢的人是不是跟胡自強有關，是不是胡自強授意
那不是檢調不可能去確實調查出來嘛！

這案子就算調查到後來證實發錢的人和胡自強無關
那個當初說胡自強造勢會上發走路工的人也不會因此有毀謗罪啊！

你講到舔耳案就一定要確定了
因為舔耳是個人行為
一定是要這個人舔，才能說他舔耳嘛！


: : 但我的想法是趕快調閱帶子
: : 釐清是真是假，因為有發不見得會只有一台
: : 越多事證越可以判斷是不是真的有走路工
: : 若是假的，那周就準備吃屎
: : 若是真的，至少證實他不是無的放矢
: : 若是假的，羅大聲宣揚對手抹黑栽贓進香團車啥的都沒差
: : 但若是真的，大聲宣言那是進香團 移花接木，不知道車子誰租的等等
: : 當然就會給人認為是在狡辯
: : 選舉這種事情本來就是大意不得的
: : 興票案纏訟多年不起訴又如何？
: : 事主在當下說不清講不明的態度早就深入人心
: : 就算不起訴，難道你會真的以為他那件事上無瑕疵？
: 我只記得，羅文嘉跟蘇貞昌在選前最後一夜所做的誓約。如果羅文嘉或
: 是他的總部，有發放走路工，羅文嘉跟蘇貞昌永遠退出政壇。民進黨還
: 有十二個立委也要一併請辭。
: 至於剩下誰去吃屎，這個我就不研究了。錄影帶是真的跟羅文嘉發走路
: 工是兩回事從這邊可能就可以看出來了。到目前為止，錄影帶應該是真
: 的，可是羅文嘉是不是發走路工？目前也還沒有完全的結論跑出來。
: 所以我不斷在說，這是兩件事，這是兩件事，這是兩件事。調閱帶子，
: 並不會讓羅文嘉是不是發走路工這件事在短時間內真相大白。還是要查
: 人跟錢。這才是我認為的真相。
: 至於看到錄影帶就覺得夠了的人。我沒什麼立場要你聽我的。我只是分
: 享我自己的看法。你有不同的看法，我尊重。


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推 Conpana:叫泛綠的支持者先問問陳阿扁所說的宋楚瑜
→ Conpana:在美國跟陳雲林密會的"有所本"是本在哪裡?
→ Conpana:不然我現在看到"有所本"這三個字只想笑
推 yellowshoes:大家辛苦了 寫了這麼多 我看了都累..